Amerika İran’la Savaşı Neden Kaybediyor?

ABD-İsrail ile İran arasındaki savaş ikinci haftasına girerken, Amerikan ve İsrail stratejisi giderek daha belirsiz hâle geliyor; buna karşılık İran’ın kararlılığı sertleşiyor. Uluslararası siyaset alanının önde gelen isimlerinden Profesör John Mearsheimer, The Chris Hedges Report programının bu bölümünde sunucu Chris Hedges’a katılarak çatışmadan neler beklenebileceğini anlatıyor.

Mearsheimer, savaşın şu ana kadar bilinen yönlerini ayrıntılı biçimde ele alıyor. Buna, Benjamin Netanyahu’nun bir Amerikan başkanını uzun zamandır beklenen İran saldırısını başlatmaya ikna etmesi, ayrıca Trump’ın kendi kabinesi içindeki bu saldırıya yönelik isteksizlik de dâhil. Mearsheimer ayrıca bu çatışmanın dünya ekonomisi üzerindeki büyük etkilerini de vurguluyor. İran’ın Hürmüz Boğazı’nı kapatması durumunda, Güney Kore ve Japonya gibi Doğu Asya ülkeleri ile Avrupa’nın tamamının ciddi şekilde etkilenebileceğini belirtiyor.

Mearsheimer, Hedges’e “Dünya çapında bir depresyon yaşayabilirsiniz. Ya da bundan biraz daha hafif bir şey olabilir, örneğin küresel bir resesyon; ama bu da gezegenin her yerindeki insanlar için büyük sonuçlar doğurur, özellikle de gelişmekte olan ülkelerde yaşayanlar için. Gelişmiş ülkelerde etkisi daha az olur. Ancak gelişmiş ülkelerde bile, uluslararası ekonominin işlemesi için petrolün öneminin kesinlikle küçümsenmemesi gerektiği çok açıktır,” diyor.

Chris Hedges: Savaşta bilgi bir silaha dönüştürülür. Bu durum Amerika Birleşik Devletleri için de geçerlidir. İsrail için de geçerlidir. İran için de geçerlidir. Ancak savaşın yarattığı bilgi karmaşasının ötesine bakıldığında, İran’la yürütülen çatışmanın İsrail ve müttefiki ABD açısından iyi gitmediği görülüyor. İran’ın Hürmüz Boğazı’nı kapatması ve su yoluna mayın döşeme tehdidinde bulunması, onlarca yılın en büyük enerji arz şokunu tetikliyor. Bu enerji krizinin daha da kötüleşmesi bekleniyor.

İran, bölgedeki askeri altyapıya ciddi zarar verdi. Körfez’de ve İsrail’de bulunan gelişmiş ABD radar istasyonlarını devre dışı bıraktı. Bu durum, ABD ve İsrail’in gelen füze ve insansız hava araçlarını tespit etmesini giderek zorlaştırıyor. İran ayrıca ABD üslerine ve limanlarına, enerji altyapısına, tuzdan arındırma tesislerine ve diplomatik yerleşkelere yönelik başarılı saldırılar gerçekleştirdi. Savaş uzadıkça — ve İran’ın müzakerelerle ilgilendiğine dair bir işaret görülmedikçe — Körfez’deki güvenlik düzeni de giderek aşınıyor. Bu düzen, bir çatışma durumunda ABD’nin Körfez ülkelerini İran’a karşı koruyacağı varsayımına dayanıyordu.

Trump yönetiminin bu savaş için, koşulsuz teslimiyet çağrıları ve abartılı tehditler dışında net bir hedefi bulunmuyor. İran’daki en üst düzey liderlerin — buna dini lider de dahil — öldürülmesinin ABD’ye ne kazandırabileceği konusunda ciddi bir yanlış hesap yaptıkları açıkça görülüyor. Bu savaş, belirgin bir çıkış stratejisi olmadan uzadıkça ve küresel ekonomi krize sürüklendikçe, ABD’nin sonunda İran’ın taleplerini kabul etmek zorunda kalma ihtimali ortaya çıkabilir.

Böyle bir aşağılayıcı yenilgi, ABD’nin bölgedeki hegemonya döneminin sonu anlamına gelebilir. İran’daki savaşı konuşmak üzere konuğum Profesör John Mearsheimer. Kendisi Chicago Üniversitesi’nde siyaset bilimi alanında R. Wendell Harrison Seçkin Hizmet Profesörü. West Point mezunu olan ve ABD Hava Kuvvetleri’nde kaptan rütbesiyle görev yapmış olan Mearsheimer, çok sayıda kitabın da yazarıdır. Bunlar arasında Conventional Deterrence (1983), Nuclear Deterrence: Ethics and Strategy, Liddell Hart and the Weight of History, The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy ve Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics yer alıyor.

Şöyle başlayalım: Pentagon, yaklaşık otuz yıldır İsrail’in İran’la savaşa girme yönündeki baskılarına güçlü biçimde karşı çıkıyordu. Bu durum Obama, George W. Bush ve Joe Biden dönemlerinde de böyleydi. Pentagon’un bu çatışmayı istemediği bugün daha da açık görülüyor. Peki bu çekince ya da direniş nasıl aşıldı?

John Mearsheimer: Evet Chris, İsrailliler ABD’yi İran’a karşı savaşa sürüklemeye çalıştığında Trump’tan önceki hiçbir başkanın bu tuzağa düşmemiş olması gerçekten dikkat çekici. Hatırlarsanız 2024 yılında, Joe Biden’ın başkanlığının son yılında, İsrail iki kez — biri Nisan ayında, diğeri o yılın Ekim ayında — Biden’ı İran’la savaşa çekmeye çalıştı. Ancak Biden bunu yapmayı reddetti.

Trump ise bu tuzağa düşen ilk başkan oldu. Bunu da geçen Haziran ayında yaşanan On İki Günlük Savaş sırasında yaptı. Hatırlayalım: Bu çatışmayı 13 Haziran’da İsrail tek başına başlatmış ve 25 Haziran’da sona ermişti. Ancak 22 Haziran’da ABD, İran’daki üç nükleer hedefi bombaladı. Bu, yalnızca bir günlük bir bombardımandı. O dönemde bunu “bir kez vur ve bitir” şeklinde tanımlamıştık. 22 Haziran akşamı bombardıman sona erdiğinde Başkan Trump zafer ilan etmişti.

Yani ABD ilk kez sürece dahil olmuş olsa da, sanki yalnızca suya ayağını değdiriyormuş gibi görünüyordu; İran’la uzun süreli bir savaşa derin şekilde girmeye niyetli değilmiş gibi. Ancak bu durum 28 Şubat’ta tamamen değişti. ABD ve İsrail birlikte — benim “etiket takımı” diye adlandırmayı sevdiğim şekilde — İran’a saldırmaya karar verdi. Ve şu anda İran’la yıpratma savaşının içindeyiz. Böyle bir durumda ise bu savaşın nasıl sona ereceğini görmek oldukça zor.

Yani Trump bu tuzağa düştü. Bunu daha açık ifade etmek gerekirse, bence esasen Başbakan Binyamin Netanyahu, İsrail adına Amerika Birleşik Devletleri’ni İran’a saldırmaya ikna etmek için on yıllardır — gerçekten de on yıllardır — yoğun çaba harcıyordu ve sonunda bunu Trump döneminde başardı.

Daha önce söylediğim gibi, geçen Haziran ayında bu yönde küçük bir adım atılmıştı. Ancak şimdi Trump tüm vücuduyla suya atlamış durumda. Yani artık İran’a karşı yürütülen savaşa tamamen dahil olmuş durumda.

C.H.: Ama buna rağmen, Genelkurmay Başkanları Komitesi’nin başındaki bu aşırı sadık isim Dan Caine’i her kamera karşısına çıkardıklarında çok mutlu görünmediğini fark ediyorsunuz. Bana kalırsa ordu, yani Pentagon, neyin geleceğini önceden gördü ve bununla nasıl başa çıkacağı konusunda oldukça endişeli ve şaşkın.

J.M.: Aslında General Caine’in burada oldukça iyi davrandığını düşünüyorum. Şunu hatırlamak gerekir: Trump geçen yıl, yani Ocak 2025’te göreve geldiğinde, Genelkurmay Başkanları Komitesi Başkanı General Charles Q. Brown Jr.’ı görevden aldı ve General Caine’i emeklilikten geri çağırdı.

Caine aslında yalnızca üç yıldızlı bir generaldi, yani dört yıldızlı bile değildi. Ancak Trump onu seviyordu. Trump onu dört yıldızlı general yaptı ve ardından Genelkurmay Başkanları Komitesi’nin başına getirdi.

Şimdi, aslında konumunu Donald Trump’a borçlu olan biri olduğu için, Trump’a İran’la savaşa girme konusunda duymak istediği şeyleri söylemesini bekleyebilirdiniz. Ama bunun tam tersini yaptı. Savaştan önce, yani 28 Şubat’tan önce, Başkan Trump’a açıkça uygulanabilir bir askerî seçeneğimiz olmadığını söyledi.

Bu yüzden General Caine’in her kamera karşısına çıkarıldığında rahatsız görünmesi konusuna gelirsek, bence bu doğru bir gözlem. Bunun basit bir açıklaması var. O, en başından beri bu işin Trump ve Netanyahu’nun düşündüğü şekilde sonuçlanmayacağını biliyordu. Ve şu gerçeğin de farkında: 28 Şubat’ta bu akılsız savaşa girildiğinde, Genelkurmay Başkanları Komitesi’nin başkanı oydu — üstelik kendisi buna karşı uyarıda bulunmuş olmasına rağmen.

C.H.: Bunu şöyle söylemek fazla basitleştirmek olur mu: Trump ve Netanyahu, Dini Lideri ve yönetimin bazı üst düzey isimlerini ortadan kaldırırlarsa rejim değişikliği olacağını ve savaşın biteceğini naif bir şekilde düşündüler?

J.M.: Bence Trump açısından durum açıkça böyle. Netanyahu’nun Trump’a sattığı argüman buydu. Ve Trump bu argümanı sevdi. Venezuela’da olanlardan sonra, sanırım “kelebek gibi süzülüp arı gibi sokabileceğimizi” düşündü. Bibi ona İran’daki rejimin zayıf olduğunu ve yapmamız gereken tek şeyin onu başsız bırakmak, yani ilk bir-iki günde çok sert vurmak olduğunu söyledi. Böyle olursa rejimin çökeceğini ve yerine Amerikan yanlısı, İsrail yanlısı bir rejim kurulacağını anlattı.

Bence Netanyahu bu hikâyeyi Trump’a anlatmakta çok başarılı oldu. Ve Trump’ın etrafı, ona aksini söyleyecek bilge danışmanlarla çevrili sayılmaz; General Caine’i bir kenara bırakırsak. Bu yüzden Trump bu tuzağa düştü.

Şimdi Netanyahu daha karmaşık bir durum. Şöyle bir argüman da ileri sürülebilir: Netanyahu aslında böyle bir “baş kesme saldırısının” işe yaramayacağını, bunun hızlı ve kesin bir zafer getirmeyeceğini biliyordu. Bunun yerine Trump’ı uzun bir savaşa sokmaya çalışıyordu. Böyle olursa İran sonunda yok edilecekti.

Başka bir deyişle Netanyahu rejimin hızlıca düşmeyeceğini biliyordu. Ama bir kez savaşa girdiğimizde, onu sonuna kadar götürmekten başka seçeneğimiz olmayacaktı. Ve bugün bulunduğumuz durum da bu. Bu mümkün bir açıklama. Bunun doğru olup olmadığını kesin olarak bilmek zor. Ama Netanyahu’yu uzun süredir izlediğimizi düşünürsek, başka bir ihtimal de şu: O da İran rejiminin kırılgan olduğuna ve kolayca rejim değişikliği yaratabileceğimize gerçekten inanmış olabilir.

Biliyorsun Chris, bunu çok uzun zamandır söylüyor. İnsanlar bazı argümanları sürekli tekrar ettiklerinde, bir süre sonra başta inanmasalar bile kendi söylediklerine inanmaya başlayabilirler. Dolayısıyla iki ihtimal var:  Ya Bibi kendini kandırdı, ya da Trump’ı bu savaşa sokmak için onu kandırdı.

C.H.: Ama İsrail’in hedefi Amerikan hedefinden farklı. Amerikalılar rejim değişikliği istiyor. İsrailliler ise başarısız bir devlet yaratmak istiyor. İran’ı parçalamak istiyorlar; Irak’ı parçalayıp yok ettikleri gibi, Libya’yı başarısız bir devlete çevirdikleri gibi. Bunlar çok farklı hedefler.

J.M.: Buna katılıyorum. Ama İsrailliler bunu açıkça söylemez. Sanırım İsrail’in bakış açısı şu: Eğer rejim değişikliği olur ve yerine Amerikan/İsrail yanlısı bir rejim gelirse, o zaman ülkeyi yok etmek konusunda fazla endişe etmelerine gerek kalmaz. Ama muhtemelen bunun gerçekleşmeyeceğini de anlıyorlar. İran ortadan kaybolmayacak. Ve İran ortadan kaybolmayacaksa, o zaman onu mahvedelim. Suriye’ye yaptığımızı İran’a da yapalım. Sonra İran işi biter ve Türkiye’ye dönüp Türkiye’yi de parçalayabiliriz.

C.H.: Şimdi bir stratejisi olan bir ülkeden bahsedelim; bu ülke Amerika Birleşik Devletleri değil, İran. Bana ilginç gelen şey şu: İran, Amerikan askerî gücüyle — yani donanma gemileriyle — doğrudan karşı karşıya gelmek yerine oldukça akıllıca ve sistemli bir şekilde Körfez’deki ve hatta küresel ölçekteki ekonomik altyapıyı hedef almayı tercih etti.

J.M.: Evet, İranlılar akıllı bir strateji izliyor. General Caine’e dönecek olursak, Caine İranlılar hakkında yaptığı açıklamalarda onların bu savaşta stratejik düşünme yeteneğine saygı duyduğunu açıkça gösterdi. İranlılara küçümseyerek yaklaşmıyor. Ama Pete Hegseth ve Trump konuştuğunda, İranlılardan sanki bir grup taşralı insanmış gibi bahsediyorlar. Kendilerini ise stratejik dehalar olarak görüyorlar; sadece askerî güçte değil, stratejik düşünmede de Amerikalıların üstün olduğunu söylüyorlar.

Ben bunun doğru olmadığını düşünüyorum. General Caine’i dikkatle dinlerseniz onun da aslında aynı noktaya işaret ettiğini görürsünüz: karşımızda güçlü bir rakip var. İran’ın elinde kullanabileceği çok sayıda koz var. En önemlisi şu: İran’ın Körfez ülkelerine karşı kullanabileceği çok büyük bir kısa menzilli balistik füze ve insansız hava aracı (drone) cephaneliği var. Körfez ülkeleri ise hedef açısından son derece zengin bir ortam sunuyor. Bu dronlar ve kısa menzilli füzelerle Körfez’deki tüm ülkelere — buna Suudi Arabistan da dahil — ciddi zarar vermek oldukça kolay.

İran’ın ayrıca uzun menzilli füzeleri ve uzun menzilli dronları da var ve bunlar İsrail’i vurabilecek kapasitede. Şimdiye kadar bunu çok fazla kullanmadılar. Geçen yılki On İki Günlük Savaş sırasında İran neredeyse tamamen İsrail’e karşı savaşmıştı. O dönemde bölgedeki Amerikan üslerini ya da Körfez ülkelerini hedef almadılar.

Ancak bu savaşta durum farklı. İran İsrail’i, bölgedeki Amerikan askerî tesislerini ve Körfez ülkelerini hedef alıyor. Savaşın ilk bölümünde — yani bugüne kadar — ağırlıklı olarak Amerikan tesislerine ve Körfez ülkelerine saldırılar gerçekleştirdiler. Ancak şimdi odağı değiştirdiklerini ve İsrail’e yönelik saldırıları artıracaklarını açıkladılar.

Ve bunu yapabilecek araçlara sahipler: uzun menzilli balistik füzeler ve dronlar. İsrail’in karşı karşıya olduğu sorun — ve aslında Amerika’nın da karşı karşıya olduğu sorun — şu: Bu gelen füzeleri vurmak için kullanabileceğimiz savunma füzelerinin sayısı sınırlı. Üstelik bu savunma füzelerini kullandığımızda bile çoğu zaman İran’ın balistik füzelerini vurmayı başaramıyoruz.

Bu yüzden Körfez’de ve İsrail’de şöyle bir durum oluşuyor: İran, bu ülkeleri uzun süre boyunca yoğun saldırı altında tutabilecek kapasiteye sahip. Ve bizim bunu tamamen durdurabilecek bir yolumuz yok. Üstelik zaman geçtikçe füzeleri ve dronları düşürme kapasitemiz artmıyor, aksine azalıyor.

Bu da İran’ın bize karşı ciddi askerî seçeneklere sahip olduğu anlamına geliyor. Ve bunun anlamı şu Chris: Eğer bir çıkış yolu bulamazsak — ki ben bulacağımızı sanmıyorum — bu savaş giderek tırmanma basamaklarında yukarı doğru ilerleyecek.

Ve tabii Pete Hegseth ve Donald Trump muhtemelen “tırmanma kontrolü bizde” diyecekler. Ama ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. İran’ın elinde güçlü kozlar var. Bu yüzden içinde bulunduğumuz durum gerçekten çok tehlikeli ve zor bir durum.

C.H.: Bu tırmanma basamakları nasıl görünecek? Bunun anlamı ne olacak? Şu anda Tahran’a neredeyse yoğun alan bombardımanı uyguluyorlar.

J.M.: Henüz değil. İran’ı yoğun şekilde vurdukları doğru, bunda şüphe yok. Tahran’ı da vuruyorlar. Ama şimdiye kadar 1.500’den fazla insan öldürmediler. Elbette bir kişinin bile öldürülmesi son derece üzücü; 1.500 ya da her neyse o sayı çok daha korkunç. Ama yine de henüz o noktaya gelmiş değiller. İsrail ve ABD tırmanma merdiveninde henüz o kadar yukarı çıkmış değil.

Aslında önemli bir noktada, Amerikalıların İsraillileri çok hızlı ve çok ileri gitmemeleri konusunda frenlemeye çalıştığına dair işaretler var. Çünkü İran’ın ikinci saldırı kapasitesine sahip olduğunu biliyoruz. İsrailliler buna o kadar da aldırmıyor. Çünkü İsrailliler ABD’nin bu savaşa derin şekilde dahil olmasını ve İran’ı yok etmesini istiyor. İran’daki bütün şehirlerin yerle bir edilmesini ve ülkenin parçalanmasını görmek isterler.

Ama Trump şu aşamada bu yola girmek istemiyor. Bence bu tırmanma sürecinde olacak olan şu: sivil bölgeler hedef alınmaya başlanacak. Daha fazla ve daha fazla insan öldürülecek. Ayrıca İran’ın petrol altyapısını ve belki de tuzdan arındırma tesislerini yok etme fikri gündeme gelecek.

Amaç rejimi boğmak, onu ekonomik olarak nefessiz bırakmak olacak. Elbette bu yalnızca insan öldürmek anlamına gelmiyor. Ama yeterince çaresiz hissederseniz bunu da yaparsınız. İsraillilerin bunu yapmakta tereddüt etmeyeceğini düşünüyorum. Ve sonunda biz de çaresiz hissedersek aynı noktaya gelebiliriz. Ama sorun şu: Eğer biz bunları yaparsak İran da karşılık verir. Eğer İran’ın enerji altyapısını hedef alırsak, İran da Körfez’deki enerji altyapısını hedef alacaktır. 

Eğer tuzdan arındırma tesislerini vurursak, İran da Suudi Arabistan ve hatta İsrail’deki bu tesisleri hedef alacaktır. İsrail’in büyük ölçüde bağımlı olduğu dört ya da beş büyük tuzdan arındırma tesisi var. Eğer biz ya da İsrailliler İran’daki bu tesisleri vurursak, İran da büyük ihtimalle bu tesisleri hedef almak için teşvik edilmiş olacaktır. Yani tırmanma merdiveninde yukarı çıktıkça İran da bizimle birlikte yukarı çıkacak. Bu yüzden “tırmanma kontrolü bizde” demek bana pek anlamlı gelmiyor, özellikle de tarihsel kayıtlara baktığımızda tarih bize şunu gösteriyor: Ülkeler bu tür hava bombardımanı kampanyalarında muazzam yıkıma dayanabilir ve halk hükümete karşı ayaklanıp onu devirmeyebilir.

Çoğu zaman olan şey tam tersidir: halk bayrak etrafında kenetlenir. Dolayısıyla İranlı sivilleri öldürmenin hükümeti savaşı bırakmaya zorlayacağını düşünüyorsak, bunun yanlış bir düşünce olduğunu düşünüyorum.

C.H.: Bunu Vietnam’da denedik.

J.M.: Kore’de de denedik. Kore Savaşı sırasında Kuzey Kore’ye yaptıklarımıza bakarsanız gerçekten korkunçtur. Vietnam’da yaptıklarımızdan bile daha ağırdır. Sonra İkinci Dünya Savaşı’na bakın. Avrupa’da ve Japonya’ya karşı yürütülen savaşta öldürülen insan sayısı gerçekten inanılmaz. Ama bu tür hava bombardımanlarının bir hükümeti savaşı bırakmaya zorlaması çok zor, hatta neredeyse imkânsızdır.

C.H.: Tarihte bir hava bombardımanının bir hükümeti gerçekten çökerttiği bir örnek var mı? Ben olduğunu sanmıyorum.

J.M.: Hayır, bence ileri sürülebilecek tek örnek şu olabilir: 6 ve 9 Ağustos’ta Hiroşima ve Nagazaki’ye atılan iki nükleer bombanın Japonları sonunda teslim olmaya zorladığı iddiası. 1945 Ağustos’unda Japonya zaten uçurumun kenarındaydı. Asıl soru şuydu: Onları o uçurumdan aşağı iten şey neydi? Bazıları bunun o iki tarihte atılan nükleer bombalar olduğunu savunur.

Ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Bence asıl belirleyici olan, Sovyetlerin 8 Ağustos’ta savaşa girmesiydi. Hatırlayın, Avrupa’daki savaş 8 Mayıs 1945’te sona ermişti. Yalta’da Sovyetler, Avrupa’daki savaşın bitmesinden üç ay sonra Japonya’ya karşı savaşa gireceklerini söylemişlerdi. Yani Avrupa’daki savaş bittikten üç ay sonra Japonya’ya karşı cephe açacaklardı.

Avrupa’daki savaş 8 Mayıs 1945’te sona eriyor. Tam üç ay sonra, 8 Ağustos 1945’te Sovyetler Mançurya’daki Japon Kwantung Ordusu’na saldırıyor ve kısa sürede onu bozguna uğratıyor. Bana göre Japonların sonunda teslim olmasına yol açan kritik gelişme, 6 ve 9 Ağustos’taki iki atom bombası arasında gerçekleşen bu 8 Ağustos Sovyet saldırısıdır.

Hava gücünün savaşın sona ermesine katkıda bulunduğunu söyleyebileceğiniz belki de tek örnek budur. Ama Chris, bu örneği doğru anlamak da önemli. Çünkü biz Japonya’yı yakıcı bombalarla bombalamaya 10–11 Mart 1945 gecesi başladık. Tokyo’nun ilk kez yakıcı bombalarla vurulduğu o gece — 10 Mart’ta — öldürülen Japon sayısı, Hiroşima’da ya da Nagazaki’de ölenlerin her birinden daha fazlaydı. Bunu bir düşünün.

Bu, Tokyo’nun ilk kez yakıcı bombalarla bombalandığı geceydi. Ardından büyük Japon şehirlerinin listesini tek tek aşağı doğru inerek onları da yakıcı bombalarla vurduk; çok sayıda insanı öldürdük. Gerçekten inanılmaz bir durum. Ama Japonlar yine de teslim olmadı. Teslim olmaları ancak Ağustos ayında gerçekleşti. Ve o noktada iki nükleer bomba atılmış ve Sovyetler de savaşa girmişti.

Bu, adeta son darbeydi. Ama yakıcı bombardıman tek başına işe yaramadı. Bu da benim temel argümanımı destekliyor: Sivilleri öldürerek — ki burada söz konusu olan gerçekten cinayettir, çünkü siviller bilinçli olarak hedef alınmaktadır — çok büyük sayıda insanı öldürebilirsiniz, ama bu işe yaramaz. Tarihsel kayıtlar bu konuda son derece açıktır. Şimdi İran örneğine bakalım. Biz İran’a kara birlikleri göndermeyeceğiz, değil mi? Hava gücüne güveneceğiz. 

Bombalayacağız ve bombalayarak savaşı kazanacağız. Kara birlikleri göndermeden, yalnızca havadan saldırılarla rejim değişikliği yaratacağız. Oysa tarihsel kayıtlar bunun neredeyse imkânsız olduğunu açıkça gösteriyor. Bir mucize olmazsa — ki ben mucizelere inanmam — yalnızca hava gücü kullanarak rejim değişikliği yaratmak son derece zor, hatta imkânsızdır.

Sahaya asker göndermeniz gerekir. Irak’ta yaptığımız da buydu. Rejim değişikliği için Irak’ı işgal etmek zorunda kaldık. Eğer İran’da rejim değişikliği istiyorsanız, o ülkeyi işgal etmeniz gerekir. Ama bu olmayacak. İran çok büyük bir ülke. Nüfusu çok fazla. Dahası, biz bunu daha önce denedik. Pek iyi sonuç vermedi. Ve Donald Trump bile İran’a kara ordusu göndermenin tam anlamıyla bir felaket reçetesi olacağını anlayacak kadar akıllı.

C.H.: Hürmüz Boğazı’nın kapatılmasının ekonomik etkilerinden bahsedelim. Ayrıca tuzdan arındırma tesisleri konusuna değinelim. Suudi Arabistan’da çalışmış biri olarak biliyorum: bu tesisleri yok ederseniz büyük bir insani kriz ortaya çıkar. Riyad gibi şehirler neredeyse tamamen tuzdan arındırma tesislerine bağımlı.

J.M.: Kesinlikle. Trump yönetimi İsraillilere tuzdan arındırma tesislerinden uzak durmalarını söyledi. Çünkü iki tarafın da birbirinin su tesislerini yok etmeye çalıştığı bir savaşa girmek istemiyoruz. Bu Körfez bölgesindeki ülkelerin halkları için felaket boyutunda bir insani kriz yaratır.

İranlılar İsrail’in sahip olduğu dört ya da beş büyük tuzdan arındırma tesisini yok edebilirse bunun İsrail içinde de yıkıcı etkileri olacağına inanıyorum. Bu yüzden en azından şimdilik bu hedeflerden uzak durulacağını düşünüyorum. Ekonomik sonuçlar ise henüz tam olarak hissedilmiş değil. Zamanla ne olacağını göreceğiz.

İlginç bir şekilde İran hâlâ Körfez’den petrol ihraç etmeye devam ediyor. İran petrolü taşıyan tankerleri elbette İranlılar batırmayacaktır. Bu tankerler Hürmüz Boğazı’ndan geçmeye devam edebiliyor. Yani İran hâlâ petrol satıyor.

C.H.: Sanırım deniz yoluyla ihraç edilen İran petrolünün yüzde 80’i Çin’e gidiyor, doğru mu?

J.M.: Evet, sanırım doğru. Ama Çin’in mevcut petrol rezervlerine ve başka kaynaklardan aldığı petrole bakarsanız, petrol akışı kesilse bile Çin başlangıçta çok fazla zarar görmeyebilir. Asıl ağır darbe alacak ülkeler Japonya ve Güney Kore olacak.

Japonya ve Güney Kore Körfez’den gelen petrole Çin’den çok daha bağımlı. Ama ilginç olan şu Chris, eğer petrol akışı uzun süre kesilirse Avrupa da ciddi şekilde zarar görecek. Çünkü Avrupalılar zaten Rusya’dan eskisi gibi petrol ve doğalgaz alamadıkları için şu anda zor durumdalar.

Şimdi Avrupa daha çok Amerika Birleşik Devletleri’ne ve Orta Doğu’ya bağımlı durumda. Dolayısıyla Ortadoğu'dan Avrupa’ya petrol ve doğalgaz akışı kesilirse — ki Rusya’dan gelen enerji zaten ciddi şekilde azalmış durumda — Avrupa ekonomilerinin zaten zor durumda olduğu düşünüldüğünde, durum daha da kötüleşecektir. Bu yüzden Avrupa ciddi şekilde zarar görecek.

Görünüşe göre Japonya ve Güney Kore de zarar görecek. Ayrıca Nijerya gibi daha az gelişmiş ülkeler de bu durumdan büyük bir bedel ödeyebilir.

Şu anda ekonomik sonuçlar henüz yeni yeni hissedilmeye başlıyor. Ama bu sonuçlar çok daha kötü bir noktaya gidebilir. Bunun dünya ekonomisi üzerindeki etkileri ise felaket boyutunda olabilir. Trump yönetimi de bunun farkında.

Tam olarak ne olacağını tahmin etmek zor olsa da, bu sürecin devasa bir kabusa dönüşebileceğine dair oldukça makul senaryolar var. Eğer tırmanma merdiveninde yeterince yukarı çıkılırsa ve İran gerçekten Körfez ülkelerine yönelip onların petrol ve doğalgaz altyapısını yok etmeye başlarsa, bunun sonuçları dünya üzerindeki herkes için yıkıcı olabilir. Trump yönetimi bunu biliyor. Bu yüzden risk almak istemiyorlar. Bu nedenle yönetimin savaştan çıkış yolu aradığına dair işaretler görüyoruz.

C.H.: Ama İranlılar onlara böyle bir çıkış yolu vermeyecek, değil mi?

J.M.: Eğer iyi bir anlaşma elde etmezlerse bunu yapmaları delilik olur. Ana akım medyada bundan pek bahsedilmiyor ama savaşı sona erdirmek için bir çıkış yolu tartışıldığında konuşulan şey genellikle ABD ve İsrail’in bu savaşın sonunda kendilerini nasıl gördüğü oluyor.

Yani İsrailliler şu konuda endişeli; eğer şimdi bir anlaşma yapılır ve rejim değişikliği olmazsa ya da İran tamamen yıkılmazsa, bu İran için bir zafer anlamına gelir. Amerikalılar bunu kabul edebilir ama İsrail bundan memnun olmaz. Trump ve çevresi ise farklı düşünüyor. Ara seçimler yaklaşıyor, savaş iyi gitmiyor ve bu nedenle savaşı bitirmek istiyorlar. Kesin bir zafer elde edemeseler bile sorun değil; önemli olan savaşı bitirmek, zafer ilan etmek ve ardından Kasım ayındaki seçimlere odaklanmak. Batı’daki tartışma şu yönde ilerliyor.

Ama kimse şunu anlamıyor gibi görünüyor: İranlıların pes etmesini istiyorsanız, onlara kabul edilebilir bulacakları bir anlaşma sunmanız gerekir. Çünkü şu anda direksiyon onların elinde. Savaş onların lehine işliyor. Amerika Birleşik Devletleri ve İsrail üzerinde bir baskı gücüne (kaldıraç gücüne) sahip olduklarını fark ettiler. Bu kadar çok balistik füzeye ve insansız hava aracına sahip olmaları ve hedef açısından zengin bir ortamda operasyon yürütmeleri, onlara önemli bir avantaj sağlıyor. Bu yüzden burada geri adım atmak istemiyorlar. Ellerindeki bu kapasiteyi kendilerine pazarlık gücü kazandırmak için kullanmak istiyorlar. Şimdi insan ister istemez şu soruyu soruyor, pazarlık gücü ne için?

Bu savaşın sonunda yapılacak bir anlaşmada, 28 Şubat’tan önce olduklarından çok daha iyi bir konuma gelmek için. Bu ne anlama geliyor? Öncelikle yaptırımların kaldırılmasını isteyecekler. Büyük ölçekte yaptırım kaldırılması talep edecekler. Muhtemelen tazminat isteyecekler. Ayrıca İsrail ve Amerika’nın altı ay ya da bir yıl sonra tekrar saldırmasını engelleyecek bir güvence talep edecekler.

Hatırlayın, geçen yıl Haziran’da İran’a karşı bir savaş yaşandı. Ve şimdi Mart ayındayız ve yine İran’la savaş var. Yani bir yıldan kısa sürede İran iki kez ABD-İsrail ittifakı tarafından saldırıya uğradı. İran üçüncü bir savaşı istemiyor. Bu yüzden şu soruyu soruyorlar: Üçüncü bir savaşı nasıl engelleyebiliriz? Ve yaptırımların tamamen kaldırılmasını nasıl sağlayabiliriz?

Bunlar İran’ın çok önemsediği konular. Savaş sonunda bir ateşkes, barış anlaşması ya da başka bir anlaşma yapılacaksa, İran’ın kendi talepleri olacak. Ve biz bu taleplerin bazılarını karşılamak zorunda kalacağız. Eğer karşılamazsak, İran bu talepler kabul edilene kadar baskıyı artırmaya devam etmek için teşvik edilmiş olacak. Bu yüzden bugün ABD için net bir çıkış yolu görmek zor. Çünkü mesele sadece İsraillileri savaşı bırakmaya ikna etmek değil.

Aynı zamanda İran’la bir anlaşma yapmak zorundasınız. Ve şu anki güç dengesi — savaşın gidişatına bakıldığında — İran’ın lehine görünüyorsa, İran’ın savaşı bırakmak için hiçbir teşviki yok. Bu yüzden savaşmaya devam etmeleri gerekir.

C.H.: Sonuçlardan bahsedelim. Diyelim ki savaş uzadı. Haftalarca, aylarca sürdü. Sen “felaket” kelimesini kullandın. Küresel ekonominin nasıl bir tabloyla karşılaşabileceğini anlatabilir misin?

J.M.: Küresel ölçekte bir büyük ekonomik bunalım yaşanabilir. Bundan biraz daha hafif bir senaryo da olabilir, örneğin küresel bir resesyon. Ama bu bile dünya genelindeki insanlar için çok büyük sonuçlar doğurur; özellikle gelişmekte olan ülkelerde, gelişmiş ülkelere kıyasla çok daha ağır hissedilir. Ancak gelişmiş ülkelerde bile petrolün uluslararası ekonomiyi ayakta tutmadaki önemi kesinlikle küçümsenemez.

Benim gibi büyük strateji çalışan insanlar için ilginç bir soru vardır: Amerika Birleşik Devletleri açısından dünyanın hangi bölgeleri gerçekten kritik öneme sahiptir? Hemen herkes Batı Yarımküre dışında Doğu Asya ve Avrupa’nın son derece önemli olduğunu söyler. Bunun nedeni de tarih boyunca büyük güçlerin bu bölgelerde bulunmasıdır.

Ama sonra şu soru gelir, neden Basra Körfezi, neden Orta Doğu değil de özellikle Basra Körfezi üçüncü büyük stratejik bölge olarak görülür? Doğu Asya ve Avrupa’nın önemini anlamak kolay; çünkü büyük güçler orada. Ama Basra Körfezi’nde büyük bir güç yok. Cevap aslında çok basit: çünkü petrol orada.

Ve uluslararası ekonomiyi besleyen bu doğal kaynak olan petrolün merkezi önemini uzun zamandır biliyoruz. Orta Doğu’dan çıkan petrol akışında felaket boyutunda bir aksama olursa, bunun uluslararası ekonomi için yıkıcı sonuçları olur. Bunu uzun zamandır biliyoruz. İşte bu yüzden Basra Körfezi’ni hayati bir stratejik çıkar alanı olarak görüyoruz. Bütün bunlar bize şunu gösteriyor: Eğer bu savaş, Körfez’den çıkan petrol akışının ciddi biçimde kesildiği — hatta neredeyse tamamen durduğu — bir noktaya giderse, bunun uluslararası ekonomi için felaket niteliğinde sonuçları olacaktır.

Bu sadece arabanız için benzini pahalıya almak zorunda kalmanız meselesi değildir. Bu en küçük sorun olur. Petrol akışı kesildiğinde bunun etkisi tüm ekonomiye yayılır. Sanayi üretimi üzerinde büyük etkiler olur. Elektrik maliyetleri ciddi şekilde yükselir. Enflasyon hızla artar. Üretim ciddi şekilde düşer. Sonuç olarak küresel bir resesyon ya da küresel bir ekonomik bunalım yaşanabilir. Ama şunu da net söylemek isterim; bunun kesinlikle olacağını söylemiyorum. Hatta işler gerçekten o noktaya gitmeye başlarsa — yani uçurumun kenarına geldiğimiz açıkça görülürse — Trump yönetiminin geri adım atacağını düşünüyorum. Trump ve ekibi dünyanın en büyük stratejistleri olmayabilir, ama bu noktada çok dikkatli olunması gerektiğini anlayacaklardır.

C.H.: Rusya ve Çin’i konuşalım. İran’a istihbarat sağladıklarına dair bazı haberler var; belki Çin de buna dahil. Özellikle drone teknolojisi konusunda yardım ettikleri söyleniyor. Aslında Ukrayna savaşında Rusya’ya karşı biz de benzer şeyler yaptık. Rusya ve Çin’in rolü ve bunun sonuçları hakkında biraz spekülasyon yapabilir misin?

J.M.: Önce Rusya ve Çin’in İran’a yardım etmek için neden güçlü motivasyonlara sahip olduğundan bahsetmek gerekir. Gerçek şu ki hem Rusya’nın hem de Çin’in İran’a yardım etmek için çok güçlü teşvikleri var. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri her iki ülke için de ölümcül bir rakip.

Putin ve Xi Jinping’in bunu çok iyi anladıklarını düşünüyorum. Diplomatik nedenlerle bunu açıkça söylemezler. ABD’yi ne kadar tehlikeli gördüklerini açıkça dile getirmezler. Ama aslında ABD’nin çok güçlü ve güvenilmesi zor bir güç olduğunu düşündüklerinin farkındalar. 

Bu yüzden ABD’nin İran’da sıkışıp ciddi sorunlar yaşaması hem Rusya’nın hem de Çin’in çıkarına olur. Ancak Rusya ve Çin’in gerçekten ne yapabileceğine gelince bazı sınırlar var. Doğrudan askeri müdahale konusunda Rusların en son isteyeceği şey, Ukrayna’da zaten büyük bir savaş yürütürken İran’da başka bir savaşın içine çekilmek olur. Bu yüzden doğrudan müdahil olmayacaklar. Çin’in de İran’a ciddi askeri destek sağlayabilecek küresel güç projeksiyonu kapasitesi çok sınırlı. Bu yüzden İran’a doğrudan büyük ölçekte yardım etmeleri pek mümkün görünmüyor.

Rusya ve Çin doğrudan müdahil olamazlar. Ama yine de İran’a yardım ediyorlar. Özellikle istihbarat sağlıyorlar. Pek çok kaynağa göre Rusya, İranlılara önemli miktarda istihbarat bilgisi veriyor ve İran da bunu savaşta kendi avantajı için kullanıyor. Ayrıca teknoloji konusunda da yardım ettikleri oldukça açık. Savaş başlamadan önce Çin’in İran’a hava savunma füzeleri gönderdiğine ve stealth uçakları tespit edebilen uzun menzilli radar sistemleri sağladığına dair pek çok haber vardı.

Buna ek olarak Rusya’nın sağladığı ayrıntılı istihbarat da İran’ın İsrail’e, Körfez ülkelerine ve bölgedeki Amerikan askeri varlıklarına karşı yürüttüğü savaşta önemli rol oynadı. Yani Rusya ve Çin kesinlikle yardım ediyor.

Ve bence çok önemli bir nokta şu: zaman geçtikçe Rusya ve Çin’in İran’a verdiği destek artacak. Bu nedenle İsrail’in İran’ı işleyen bir ulus-devlet olarak yok etmesi giderek daha zor hale gelecek. Çünkü Çin ve Rusya gelecekte İran’a geçmişte olduğundan daha fazla yardım edecektir.

Ve özellikle Çin daha fazla güç projeksiyonu kapasitesi geliştirdikçe — ki unutmayalım, Çin bir açık deniz donanması (blue-water navy) inşa ediyor ve Belt and Road Initiative / Kuşak ve Yol Girişimi Orta Doğu’ya kadar uzanıyor — Çin’in Orta Doğu siyasetinde giderek daha fazla yer aldığını ve İran’la daha fazla angaje olduğunu göreceğimizi düşünüyorum. Çin, İran’a her zamankinden daha fazla destek verecek. Bu da Amerika Birleşik Devletleri ve İsrail’in İran’a saldırmasını giderek daha zor hale getirecek. Ve benim mütevazı görüşüme göre bu, kesinlikle olumlu bir gelişme olur.

C.H.: Bu durum ABD'nin Orta Doğu’daki güç projeksiyonunu nasıl etkileyecek? Bu askeri üsler, girişte de söylediğim gibi, sözde Katar ve Dubai gibi ülkeleri korumak için kurulmuştu. Ama tam tersi oldu. Hatta ABD’nin sahip olduğu önleyici füze sistemlerinin çoğunun İsrail’e gönderildiğine dair haberler var. Bu durum nasıl gelişir?

J.M.: Chris, burada iki farklı hikâye anlatabilirsiniz. Birincisi, senin anlattığın hikâye: Biz bu Körfez ülkelerini adeta İran balistik füzeleri ve dronları için dev mıknatıslar haline getirdik. Çünkü bu ülkeler bizimle çok yakın ilişkiler içinde ve topraklarında birçok Amerikan askeri üssü bulunuyor.

İran’la savaş çıktığında İran’ın bu Körfez ülkelerini hedef alması için güçlü bir teşvik oluşuyor. Bu bakış açısına göre savaş bittikten sonra Körfez ülkeleri Amerika ile aralarına mesafe koymak isteyebilir. İran’a da “bir daha savaş çıkarsa taraf olmayacağız, Amerika’ya yardım etmeyeceğiz ve Amerikan üslerinin topraklarımızı kullanmasına izin vermeyeceğiz” diyebilirler. Hatta bu üsleri tamamen kapatmayı bile düşünebilirler.

Bu bir senaryo. Ama bunun tam tersini söyleyen başka bir senaryo da var: savaş bittikten sonra Körfez ülkeleri Amerika’ya daha da yakınlaşabilir ve İran’a karşı bir savunma kalkanı oluşturmak için ABD ile daha fazla işbirliği yapabilir. Çünkü bu savaş Körfez ülkelerine İran’ın ne kadar tehlikeli olduğunu göstermiş olacaktır. İkinci senaryoda ana tehdit İran’dır. Birinci senaryoda ise ana tehdit Amerika’dır.

İlk anlatıda asıl tehdit İran değil, Amerika Birleşik Devletleri’dir. Savaş sona erdiğinde Körfez ülkelerinin bu konuda nerede duracağını söylemek zor. Ancak savaş başlamadan önce bile Körfez ülkelerinin ABD’den uzaklaşmaya başladıklarına dair işaretler olduğunu düşünüyorum. 

Örneğin Suudilere baktığınızda, 28 Şubat’tan önce bile, Amerika Birleşik Devletleri’nin gerçekten güvenilir bir müttefik olup olmadığı konusunda ciddi şüpheleri vardı.

Hatırlarsın, Suudi Arabistan Pakistan ile stratejik bir ortaklık kurdu. Pakistan hatta Suudi Arabistan’ı nükleer şemsiyesi altına alabileceğini söyledi. Şimdi Türkiye de bu Suudi-Pakistan ittifakına katılmaya çalışıyor ve üçlü bir yapı oluşturmak istiyor. Çünkü Türkiye de Amerika konusunda endişeli. Hem Türkiye hem de Suudi Arabistan şunu görüyor; Amerika ve İsrail koordineli şekilde  birlikte hareket ediyor ve özellikle İsrail, ama bazen Amerika da bölgede askeri gücü oldukça kolay kullanabiliyor.

Peki bunu Körfez ülkelerine karşı kullanmayacaklarını kim söyleyebilir? Hatırlarsınız, İsrailliler geçen yıl Körfez ülkelerinde büyük bir şok yaratan bir saldırı gerçekleştirmişti. Amerikalılarla adeta ayrılmaz bir şekilde bağlı olan İsrailliler Katar’a saldırdı. Bu bize ne anlatıyor? Biz güvende miyiz? Amerikalılar bizi koruyacak mı? Katar’ı İsrail’in saldırısından korumadılar.

Bu yüzden bence 28 Şubat’tan önce bile bu ülkeler huzursuz olmaya başlamıştı ve 28 Şubat’tan sonra bu durum daha da arttı. Çünkü az önce konuştuğumuz gibi, eğer İran gerçekten bütün gücünü kullanıp Körfez ülkelerine yönelirse — yani tuzdan arındırma tesislerini, petrol altyapısını ve enerji tesislerini hedef alıp bunları tamamen yok etmeye çalışırsa — bu aslında o ülkelerin fiilen yok edilmesi anlamına gelir.

Böyle bir saldırıdan sonra bu ülkelerin ayakta kalıp kalamayacağı bile belirsiz olur. Zarar gerçekten felaket boyutunda olur. Benim söylediğim şey şu; bu ihtimal gerçek bir ihtimal. Ve bu durumda ABD ile kurdukları yakın ittifakın kendilerine neye mal olduğunu görüyorlar. Bu da en azından bir ölçüde onları ABD’ye bağımlılıktan uzaklaştırabilir. Çünkü bana göre asıl tehdit İran değil, Amerika Birleşik Devletleri gibi görünüyor. Ama dediğim gibi, bunun tam tersini savunanlar da var.

C.H.: Ama bu ülkelerde güçlü bir ihanet duygusu olması gerekir. Karar süreçlerine dahil edilmediler, kendilerine danışılmadı ve şimdi çok ağır bir bedel ödüyorlar.

J.M.: Kesinlikle. Ama bildiğimiz gibi Trump yönetimi müttefiklerinin ne düşündüğünü pek umursamaz. Trump yönetimi istediğini yapar. Başkan Trump müttefiklerin çıkarlarını hesaba katma konusunda pek istekli biri değil. O tam anlamıyla tek taraflı hareket eden bir lider. Ne isterse onu yapar. Hatta birçok kez söylediğim gibi, müttefiklerine düşmanlarından daha kötü davranır.

C.H.: Peki John, son olarak İsrail üzerindeki etkilerden bahsedelim. Çok yoğun bir askeri sansür var. Saldırıların sonuçlarını görüntülemek bile yasak. Ayrıca İran’ın rezervde tuttuğu hipersonik füzeler karşısında İsrail’in savunma sistemlerinin pek etkili olmadığı söyleniyor. İsrail’de ne olacağını düşünüyorsun?

J.M.: Daha önce de söylediğim gibi, bu çatışmanın ilk haftasında İran daha çok Körfez ülkelerini ve bu ülkelerdeki Amerikan askeri tesislerini hedef aldı. İsrail’e odaklanmaları daha sınırlıydı. Ama şimdi odaklarını daha çok İsrail’e çevireceklerini açıkladılar.

Ve anlattığınız sansür nedeniyle İran’ın şimdiye kadar İsrail’e ne yaptığı, ne tür zararlar verdiği konusunda kesin bir değerlendirme yapmak çok zor. Sansürün ne kadar sıkı ve etkili olduğu gerçekten dikkat çekici.

Ama İran doğrudan İsrail’e yoğunlaşmamış olmasına rağmen şimdiden ciddi zarar verilmiş olabileceğini düşünüyorum. Zaman geçtikçe bu zarar artacaktır, İran’ın İsrail’i hedef alabilecek kapasitesi var ve büyük zarar verebilir. İsrail adeta posta pulu büyüklüğünde bir devlet. İsrail küçük bir devlet ve İranlılar, sahip oldukları tüm o balistik füzeler ve insansız hava araçlarıyla ciddi ölçüde zarar verebilir; özellikle de bu savaş uzun süreli bir çatışmaya dönüşürse.

Bu yüzden İsrail’in zarar göreceğini düşünüyorum. Ayrıca İsrail’in komşularıyla sürekli savaş halinde olması da önemli bir gerçek. Unutmamak gerekir ki İsrail şu anda Hizbullah’la da çatışma halinde. Yani yalnızca İran’la savaşmıyor; şu anda ciddi bir şekilde Hizbullah’la da mücadele ediyor. Ve elbette Gazze’deki soykırım devam ediyor. Dolayısıyla ortada çok cepheli bir savaş var. Bunun yakın zamanda sona ereceğine dair hiçbir işaret yok. Senin de benim de söylediğimiz gibi, İran’ı yok etmeleri mümkün değil. İran haritadan silinmeyecek.

Muhtemelen rejim değişikliği de olmayacak. Şu anda İran’da iktidarda olan liderin nükleer silah geliştirme konusunda daha istekli olması muhtemel. Babası bu konuda daha temkinliydi ve aslında İran’ın nükleer silah edinmesine karşı en büyük engeldi. Bu nedenle İran’ın nükleer silah geliştirme yoluna girmesi oldukça olası.

Kendinize şu soruyu sormanız gerekir: Bunun İsrail toplumuna etkisi ne olacak? Eğer bir İsrail vatandaşıysanız ve sürekli bu savaşların içindeyseniz, Hizbullah ya da İran size füze atarken ve insansız hava araçları gönderirken sürekli sığınaklara koşmak zorunda kalıyorsanız, bu durum oradaki geleceğiniz hakkında ne söylüyor? Ve sonra şu ihtimali düşünmeye başladığınızda: Diyelim ki İran bir nükleer silaha sahip oluyor. Ve İran’ın sizin ölümcül düşmanınız olduğu, hatta on yıllardır kendinize İran’ın temel hedefinin sizi yeryüzünden silmek olduğu hikâyesini anlattığınız bir durum var.

Ve İran bir nükleer silah elde eder etmez size saldıracağına inanıyorsanız — yani yıllardır böyle düşünüyorsanız — bu sizi ülkeyi terk etmeye teşvik etmez mi? Bu yüzden İsrail’in geleceğinin burada oldukça karanlık olduğunu düşünüyorum. Üstelik İsrail’deki durumu konuşurken henüz işin yüzeyini bile kazımış sayılmayız; çünkü bu toplum içinde geleceğe pek de iyi işaret etmeyen birçok başka bölünme ve çatlak da var. Dolayısıyla İsrail’in gerçekten ciddi sorunlarla karşı karşıya olan bir ülke olduğunu düşünüyorum. Ve bu sorunlardan daha fazla savaşarak kurtulabilecekleri fikrinin hatalı bir argüman olduğuna inanıyorum.

Bence savaşın toplumlar üzerinde yozlaştırıcı bir etkisi vardır. Kurucu babaların bu ülkeyi kurarken bunu çok iyi anladıklarını düşünüyorum. Bu yüzden de savaşın mümkün olduğunca seyrek yaşandığı bir düzen oluşturmak istemişlerdi; bu gerçekten akıllıca bir düşünceydi. Bunu bir realist, yani Uluslararası İlişkiler (IR) teorisi perspektifinden söylüyorum. Savaşın devlet yönetiminin bir aracı olduğunu ve devletlerin bazen iyi stratejik nedenlerle savaşa başvurabildiğini elbette anlıyorum.

Ama aynı zamanda şunu düşünüyorum: kesinlikle kaçınılmaz olmadıkça savaşa girmemek için elinizden gelen her şeyi yapmalısınız. Ancak İsrail’in bakışı bunun tam tersidir. Kılıçla yaşar. Ve bence kılıçla yaşayan bir toplum, sonunda kendisini Sparta’nın modern bir versiyonuna dönüştürür; bunun sonu da iyi bir yere çıkmaz.

C.H.: Aynı şeyi biz de yaptık. Diplomatik kadromuzu büyük ölçüde zayıflattık, büyükelçiliklerimizi militarize ettik. Ve bu süreç Trump’tan önce başlamıştı.

J.M.: Kesinlikle. Bence eğer savaşa bağımlı hale gelirseniz ve bir haçlı devlete dönüşürseniz — ki bence Amerika tam olarak buna dönüşmüş durumda — bu durum ülkedeki liberal değerleri de zayıflatır. Ve şu anda olan tam olarak bu. Amerika Birleşik Devletleri’nde liberal değerlere ne olduğunu görmek gerçekten trajik. Başkan Trump gibi insanların Anayasayı hiçe sayması, hukukun üstünlüğünü çiğnemesi, Kongreyi görmezden gelmesi gerçekten çok kötü bir durum.

Bence burada yaşananların önemli bir kısmı yürüttüğümüz savaşların sonucu. Ayrıca İsrail ile kurduğumuz çok yakın ilişki de bunda rol oynuyor. Unutmayalım ki biz bu “yeni Sparta” ile çok sıkı bir şekilde bağlıyız. Ve Sparta ile bu kadar yakın bir ilişki içindeyseniz, Sparta’nın değerleri de zamanla sizin siyasal sisteminize sızar. Bu yüzden İsrail’in ve İsrail lobisinin Amerika Birleşik Devletleri içindeki liberal değerler üzerindeki olumsuz etkisini küçümsememek gerekir.

C.H.: Harika, teşekkürler John. Ayrıca programın hazırlanmasında emeği geçen Diego Ramos, Sofia Menemenlis, Max Jones, Victor Padilla ve Thomas Hedges’e de teşekkür etmek istiyorum. Bana ChrisHedges.Substack.com adresinden ulaşabilirsiniz.

* Chris Hedges'ın John Mearsheimer ile gerçekleştirdiği 'Why America is Losing the War With Iran' adlı söyleşi Nil Kayarlar Sarrafoğlu tarafından çevrilmiştir.