Toplumsal cinsiyet eşitliği ve kapsayıcılık

Gülin Dede Tekin:Tezahür’den herkese iyi akşamlar, ben Gülin Dede Tekin. Bu hafta kutlu 8 Mart haftamız başlıyor. O yüzden hem kendimizi daha enerjik ve iyi hissettiğimiz, hem de belki de ülkedeki tek gerçek dayanışmayı yeniden hissettiğimiz bir haftada olacağız. Kendi adıma çok heyecanlıyım. Her 8 Mart yaklaşırken günleri saymaya başlıyorum; Pazar günü yan yana olma heyecanını bekliyorum.

Madem 8 Mart haftasındayız — gerçi Tezahür’de bu konuları sürekli konuşuyoruz — ama bu kez biraz daha özelleşmek ve derinleşmek istedim. En son altı sene önce konuk aldığımı fark edince “Nasıl yani?” dediğim bir ismi davet ettim; Ebru Nihan Celkan bugün konuğum. Hoşgeldin Ebru.

Ebru Nihan Celkan: Hoşbulduk, selamlar. 

G.D.T.: Senden çok kısa bir girizgâhla şöyle bahsedebilirim: Eski bir beyaz yakalısın; o yüzden bu konularda çok daha deneyimlisin. Beyaz yakalılığın ne olduğunu ve oradaki sorunları çok iyi biliyorsun ama aynı zamanda bir yazar, tiyatro yazarı ve yönetmensin. Yaklaşık 10 yıldır da kendine ait bir oluşumun var; gerçi şirket demek belki çok doğru değil ama bu yapı içinde 10 yıldır cinsiyet eşitliği, kültürel çeşitlilik ve kadın çalışmaları gibi konular üzerine çalışıyor, çok sayıda insanın ufkunu açan işler yapıyorsun.

E.N.C.: Estağfurullah, teşekkürler.

G.D.T.: Ben teşekkür ederim kendi adıma. Biraz buraları konuşalım istiyorum. Seninle altı sene önce de uzun bir kayıt yapmıştık. 10 yıldır yaptığım Tezahür’de iki seansa, iki programa yayılan tek konuğum sendin; bugün de öyle olacak gibi görünüyor çünkü seninle konuşmak ayrıca çok keyifli.

Şimdi bu konuya nereden başlanır, nasıl başlanır gerçekten çok zor ama belki şöyle girebiliriz: Biz 2020 yılında seninle neler konuşmuştuk ve şimdi 2026 yılındayız. Senin için, bu konuları 10 yıldır herkesle paylaştığın bu süreçte — Türkiye gibi bir ülkede, detaylarına birazdan ineceğiz ama — neler değişti, neler oluyor Ebru?

E.N.C.: Yani aslında bu konulara sadece Türkiye konjonktüründe bakmamak lazım. Farkındaysan artık neredeyse bütün dünya aynı anda krizleri yaşıyoruz. Tepkilere baktığımızda da hem Türkiye’de, hem dünyada, maalesef ve üzülerek söylemek isterim ki gri alanları kaybettiğimiz, siyah ve beyazın keskinliğine sıkıştığımız bir döneme gelmiş durumdayız. Zannediyorum bunu en yoğun yaşadığımız dönemlerden birindeyiz.

Belki de bu süreçte en çok değişen şeylerden biri, insanların soru sormayı bir kenara bırakıp taraf olmayı tercih etmeye daha çok yanaşması. Bu aynı zamanda bir savunma mekanizması da. Bir önceki programın yılını düşündüğümde — yani 2020’leri — kapsayıcılık, çeşitlilik, toplumsal cinsiyet eşitliği, cinsel yönelim, cinsiyet kimliği, etnik köken gibi konularla ilgili insanların daha meraklı olduğunu deneyimliyordum. Sorular sormak, anlamaya çalışmak; uluslararası alanda siyahlarla beyazlar arasındaki mücadelenin — tırnak içinde mücadele diyelim — süreçlerinin ne olduğunu anlamaya çalışmak söz konusuydu. Türkiye’nin konjonktürüne baktığımızda da Türkiye’nin yaşayabileceği göç dalgası ve yaşadığı göç dalgasıyla nasıl bir şekilde yaşamaya devam edebileceğimizi konuştuğumuz konular soru işaretiydi.

Bugün ise maalesef daha çok insanın taraf olduğunu görüyoruz. Üzücü olan da şu: Toplumsal cinsiyet eşitliği veya kapsayıcılık ve çeşitlilik gibi bir konuda taraf olmak çok makul ve rasyonel bir şey değil aslında. Neden? “Ben erkeklerin tarafını tutuyorum” ya da “ben kadınların tarafını tutuyorum”dan ibaret bir mesele değil bu. Bunun çok daha başka bir konu olduğunu anlamaya, anlatmaya ve konuşmaya ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.

Fakat iyi tarafından baktığımızda da şunu görüyoruz: Sorgulamaya devam eden insanlar bunun artık bir taraf tutma meselesi ötesinde olduğunu ve bir sistem problemi olduğunu, bu sistemin sürdürülebilir olmadığını çok daha net bir şekilde fark etmiş durumda — başta kadın hareketi ve LGBTİ+ hareketi olmak üzere söylüyorum bunu çünkü dünyada dönüşümün buralardan geleceğini; var olan sistemin bizi artık bir sonraki aşamaya geçirmeyeceğini ya da geçirse bile daha fazla yara almadan, yaralarımızı derinleştirmeden geçirmeyeceğini artık herkes az çok görüyor.

Bu taraf olanlar için de geçerli aslında. Taraf olanlar da çok arkaik bir döneme dönerek “o zaman duvarlar örelim, o zaman bunları dışarı atalım, o zaman şöyle yapalım” gibi çözümler sunuyorlar ama bu çözümleri artık uygulayabileceğimiz bir dünyada yaşamıyoruz. Dolayısıyla işe yaramayacağını göreceğiz, fakat bunu göreceğimiz süreç biraz acılı olacak gibi geliyor bana yani aynı hataya tekrar düşmek gibi.

Çok uzattım biliyorum ama şunu da söylemek isterim: Bu konularda çalışan ve düşünen biri olarak, bu programı dinleyen insanlardan dileğim şu: İnsan gelişimini lineer bir çizgi olarak görmemek gerekir yani hep ileri doğru giden bir çizgi gibi düşünmemek gerekir. Kazanılmış hakların artık ilelebet bizimle beraber olacağı garantisi içinde bir dünya tahayyülüne girmemek gerekir.

“Ben oy kullanıyorum, bu benim hakkım ve kimse bunu benim elimden alamaz” diye düşündüğümüz noktada aslında oy kullanmanın tek başına oy kullanmak olmadığını; sivil toplum içinde yer almak olduğunu ve kendimizi ifade edebileceğimiz alanlara doğru genişlememiz gerektiğini düşünmekte fayda var.

Bu döngüsel bir şey. Yükseliyor; iyi zamanları var, kötü zamanları var. 2020 ile karşılaştırdığımda şu anda daha sıkışık bir zamanda olduğumuzu söyleyebilirim. Özet olarak böyle. Çok uzattım, kusura bakma.

G.D.T.: İstediğin kadar, zaten bir saat konuşacağımız için şu an sahne senin. Bu söylediğin şey beni de düşündürdü; o zamanla bu zamanın farkına baktığımda… Şimdi sanki herkes her şeyi biliyormuş gibi. Artık araştırma kısmını atlattık çünkü her şey daha görünür. Sosyal medyada bu konular çok daha fazla konuşuluyor. Bir yandan da internet sayfalarında, içeriği çok iyi olan küçük makaleler okuduğumuz alanlar açılmış durumda.

Böyle olunca her şeyi çok bildiğimizi — tam da dediğim gibi tırnak içinde — düşünüp sanıp kendimize bir taraf seçiyoruz galiba ve o çizgiyi de çok sert çekiyoruz. Çünkü oralarda tartışma alanı bırakmıyoruz. “Evet, ben okudum, anladım ve artık tartışacak bir şeyim yok” gibi bir yerdeyiz galiba. Bunu birey olarak söylüyorum.

E.N.C.: Evet yani bu da aslında insan türüne ve bütün canlı türlerine bir haksızlık gibi geliyor bana çünkü öğrendiğimiz bilgilerin referans kaynaklarına baktığımızda istatistik olarak daha çok 19. yüzyılın bilgi havuzundan yararlanıyoruz. Biraz 20. yüzyıl, biraz da yeni yeni 21. yüzyıl diyelim. Hadi popüler kültür bunun taşıyıcısı oluyor. Neden bunu söylüyorum? Çünkü hâlâ keşfedeceğimiz ve üzerine düşünmemiz gereken çok fazla alan olduğunu fark etmeye ihtiyacımız var.

Bunlar paketlenmiş ve bir köşeye konmuş; “kadınlık budur, erkeklik budur”, “kadın budur, erkek budur”, “Türk budur, Kürt budur, Arap budur”, “Anglo-Sakson budur” diyebileceğimiz şeylerin çok ötesinde; çok daha kozmopolit, çok daha o renk skalasında spektrumu zorlayan, düşünce hazinemizi genişleten varoluşların olduğunu keşfetmeye ihtiyacımız var.

Burada bir şey daha söylemeye ihtiyacım var galiba; bu sıralar bunun üzerine çok düşünüyorum. Şimdi bu konuları düşünmek bile neredeyse insanlar tarafından alay edilen bir şeye dönüştü. “Duyar kasmak”, “fazla duyarlı olmak” gibi bir paketle küçümsenen bir şey hâline geldi ama burada şunu söylemek istiyorum: Bunları düşünmeye devam eden insanlara cesaret vermesi açısından… Eğer bir yerdeki haksızlığa, adaletsizliğe ya da eşitsizliğe dikkat çektiğinizde sizi “fazla duyarlı olmakla” itham eden birileri varsa, bu yaptıkları şey aslında bir manipülasyon.

Bunu duygusal bir yerden söylemiyorum. Elimizdeki veriler hâlâ eşitsizlik ve adaletsizliğin bazı gruplar için çok daha derin yaşandığını gösteriyor. Hatta önceki dönemlere göre sınıflar arası geçişlerin daha da zor olduğu bir zamanı tecrübe ettiğimizi de ortaya koyuyor. Dolayısıyla düşünmeyi durdurmak yerine derinleştirmeye ihtiyacımız olan bir zamandayız.

Ama ne yazık ki dünyaya yön verdiğini düşündüğümüz, ufkumuzu belirleyeceğini sandığımız, geleceği tahayyül etmesini beklediğimiz insanların giderek daha çok siyah-beyaz bir yere gittiğini görüyoruz. Bu da bizi sığlaştırıyor. “Hemen cevap ver, şimdi cevap ver. Evet mi, hayır mı? Hemen cevap ver. Erkek mi, kadın mı?” gibi bir yere sıkıştırıyor.

Birincisi, cevap vermek zorunda değilim. İkincisi, eğer bir cevap vereceksem “hem erkek, hem kadın” diyebilirim. Üçüncüsü, bu soruyu neden soruyorsun? Yapmaya çalıştığın şey ne?

Demek istediğim şu: Böyle kısa yollar, kestirmeler… Hele yapay zekâyla beraber. Yapay zekâ bilgiyi üreten bir yer mi, yoksa sığlaştıran bir yer mi? Bu tabii kullanıcıya göre değişir ama gördüğümüz kadarıyla insanlar yapay zekâya bir şey sorup cevabını aldıklarında, o konuda bilgi sahibi olduklarına sonsuz bir yemin etmiş gibi argüman üretmeye başlıyorlar.

Ben sonu nokta ile biten cümlelerden ziyade, sonu soru işareti ile biten cümleleri hayatımıza daha çok sokmaya ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.

G.D.T.: Bu şöyle, biraz daha basite indirgeyerek söyleyeyim. Söylediklerin gerçekten derinleşmemiz gerektiğinin altını çiziyor ama gerçeğe, realiteye baktığımızda şöyle bir şey de var: Ben yaklaşık 10 yıl önce, senin bizim öğretmenler için yaptığım bir atölyede senden ilk kez şunu dinlemiştim; kadın ve erkek arasında aslında düşündüğümüz gibi bir fark olmadığını anlattığın biyolojik bir bölüm vardı.

Yani biz daha kadın ve erkeğin eşitliğini — hatta eşitliği de bir kenara bırakalım — biyolojik olarak bile tam olarak kavrayamamışken, söylediğin o derinliğe ve genişliğe, dünyayı bütün renkleriyle algılayabileceğimiz noktaya nasıl geleceğimize dair küçük küçük kaygılar yaşıyorum, ne yalan söyleyeyim. Bunu söylemek istiyorum.

Ama bunu şu yüzden açtım: Belki de çok basit bir yerden düşünmek gerekiyor. Altı yıl önce 10 yaşında olan biri bugün 16 yaşında ve belki altı yıl sonra 16 yaşında biri bunu dinlediğinde bambaşka bir yerden anlayacak.

O yüzden şunu sormak istiyorum: Aslında ne kadar eşit olduğumuzu temelinden anlatabileceğimiz bir yer var mı? Her şeye aynı renkten bakabileceğimiz yerin temeli buradan geliyor diyebileceğin bir başlangıç noktası, bir denge noktası var mı?

E.N.C.: Yani bir kere her şeyden önce şunu net olarak ifade etmek gerekiyor: Biyolojik farkları tartışmayı bir kenara bırakmaya ihtiyacımız var. Neden? Çünkü birincisi, bunları nasıl tartıştığımızı bilmiyoruz; ikincisi de ne amaçla tartıştığımızı açıkçası anlamıyorum. Biyolojik olarak birinin diğerinden üstünlüğünü neyle ispatlamaya çalışıyoruz ve neden ispatlamaya çalışıyoruz?

Şimdi birçok insan “doğada böyleyse doğru olan budur” gibi bir argüman geliştirmeye çalışıyor. Fakat doğayı biz daha bilmiyoruz. Doğayı bildiğimizi iddia etmek büyük bir yanılgı. Hâlâ yeni türler bulunuyor, yeni yaşam formları keşfediliyor. Dolayısıyla “doğa” dediğimiz ve bildiğimizi iddia ettiğimiz şeyin ne olduğuna tekrar bakmaya ihtiyacımız var.

Diğer bir sorun da şu: Biyoloji ortalamaları konuşur; bireyleri değil. Mesela erkeklerin ortalama testosteron oranının daha yüksek olması — tekrar soru işareti olarak soruyorum — hayatın olağan akışı içinde bize, üreme meselesi dışında ne fayda sağlıyor? Ama diyelim ki bunu da bir kenara bıraktık. Testosteronun yüksek olması, erkeklerin daha güçlü, daha dayanıklı ya da daha rekabetçi olduğunun doğrudan bir göstergesi değildir.

Dolayısıyla konuşmayı biyolojik temelden alıp hayatın olağan akışı içinde bizi gerçekten etkileyen meseleye çekmemiz gerekiyor: Fırsatların, hakların ve kaynakların paylaşımı. İnsanların bu biyolojik yarışmayı bırakmaya ihtiyacı var.

Biyolojik argümanlar geçmişte ne için kullanıldı? Kadınların oy kullanmasına karşı kullanıldı; kadınların eğitime erişimini engellemek için kullanıldı; ırkçı hiyerarşileri meşrulaştırmak için kullanıldı; LGBTİ bireyleri dışlamak için kullanıldı. Yani biyolojik olarak diğerlerinden farklı olan insanları sistemin, fırsatın, hakkın ve kaynağın dışında bırakmak için kullanıldığını görüyoruz.

Dolayısıyla bunun büyük çoğunluğa zarar verdiğini görüyoruz. Çok küçük bir gruba fayda sağlarken büyük bir çoğunluğu dışarıda bırakıyor. O yüzden biyolojik farkları bir kenara bırakmamız gerekiyor. “Bir kenara bırakmak” derken, önemsememek anlamında söylemiyorum ama bu farkların hayatın olağan akışı içinde fırsatlara, haklara ve kaynaklara erişimi belirlememesi gereken bir sistemden söz ediyorum.

Okula gitmek isteyen her çocuğun — biyolojik özellikleri ne olursa olsun, cinsiyeti ne olursa olsun, hangi geçmişten geliyor olursa olsun — okula gidebilmesini nasıl sağlarız? Üniversiteye girmek isteyen bir gencin karşısına yapısal engeller çıkarmadan — örneğin maddi engeller gibi — üniversite eğitimine erişimini nasıl sağlarız?

Ben ehliyet almak isteyen bir bireyim diyelim. Engelli olabilirim, kadın olabilirim, farklı bir şiveye sahip olabilirim. Bütün bu koşulları düşündüğümüzde sorumuz şu olmalı: Bu bireyin ehliyet almasını nasıl mümkün kılarım?

Dolayısıyla sorularımızı değiştirmeye ihtiyacımız var. En başta söylediğim gibi: Nasıl tartışıyoruz ve ne amaçla tartışıyoruz? Amaç kısmında çoğunluğun faydasını koyuyor muyuz, koymuyor muyuz? Tartışmalarımız çoğulcu bir çoğunluğun faydasını mı sağlıyor yoksa çok küçük bir gruba avantaj mı sağlıyor?

Bence birçok farklı başlangıç noktası olabilir ama önce tartışmaya başladığımız noktayı sorgulamamız gerekiyor. Yani evet, biyolojik olarak farklıyız. Peki sonra? Bu neden benim ehliyet almamın önünde bir engel olsun? Bu neden bir işe başvurduğumda dezavantaj olarak karşıma çıksın? Bu neden sokakta yürürken senin kadar rahat yürüyemememin sebebi olsun? Kendimi ifade ederken, kahkaha atarken, bir yerde varlığımı ortaya koyarken neden aramızda bir fark yaratsın?

Yani Jane–Tarzan, Tarzan–Jane dönemi bitti. Artık öyle bir dünyada yaşamıyoruz. Sokaklar herkes için. Asıl sormamız gereken soru şu: Sokakları herkes için nasıl mümkün kılarız?

G.D.T.: Peki şunu da sormak istiyorum. Biraz sonra, ikinci yarıda bunun performans sanatları ve sahne sanatlarındaki karşılıklarını konuşmak istiyorum ama burası biraz daha genel bir çerçeve olsun istedim.

Şimdi sen çok fazla beyaz yakalılarla da, farklı gruplarla da çalışıyorsun. Aynı zamanda biz sahne sanatları alanında da çalışan insanlarız. Sahne sanatlarında karşılaştığımız şeyler çok farklı. Kendi içimizde, “azınlığın azınlığın azınlığı” dediğimiz bir alan var; orası bambaşka bir dünya ama o dünyanın dışına, gündelik hayata gittiğimde her gün yaşananların da bambaşka olduğunu görüyorum.

Şunu merak ediyorum: Bunu senin söylediğin seviyeye yani herkesin o bakış açısına gelebileceği bir yere çekmek mümkün mü? Belki gerçekçi bir soru değil ama yapılabilir bir şey mi sence? Bunun dönüşümü mümkün mü?

Çok kendimden konuşmak istemiyorum ama benim herkesle ilgili şöyle bir deneyimim var. İş yerinde artık biraz “ayrı kodu” olarak tanınıyorum çünkü sürekli her kelimede, her cümlede “öyle değil, şöyle söyleyelim”, “bunu böyle yapalım” diyorum. Bir şeyin diliyle başlıyor ya mesele. Artık insanlar “Gülin ne der?” diye çekinir hale gelmiş gibi. Yanımda bazı şeyleri söyleyemiyorlar.

Bir yandan bu da garip bir duruma dönüştü. Hatta bazen saçma bir şeye dönüştüğünü bile hissediyorum. Daha dilde başlayan şeyleri anlatmak bile çok zor oluyor. Yani insanlar bu konuda adım atmaya çok teşne değiller gibi geliyor bana.

Sen bu alanlarda çalışırken nelerle karşılaşıyorsun? Biraz onu sormak istiyorum.

E.N.C.: Şimdi aslında bunun biraz önce en başta yaptığımız tartışmaya benzer bir tarafı var. 2020’lerde karşıma çıkanlarla şu anda karşıma çıkanlar arasında bir fark var. Bunu iyi bir yerden söylemiyorum. Şu sıralar kendimi çok daha temel tartışmaların içinde bulabiliyorum. 2020’lerde bu kadar temele dönmüyorduk; biraz daha ilerlemeci bir yerden konuşabiliyorduk.

Şimdi ise zannediyorum şöyle bir şey oluyor: Hepimizin üzerinde çok fazla yük var. Bu yükü düşündüğümüzde, bütün bunların içinde “bir de buna mı dikkat edeceğim?” gibi bir bakış açısı ortaya çıkabiliyor ve zihinlerimizde bir tür “toplumsal cinsiyet eşitliği komiserleri” belirliyoruz.

Sen de şimdi çalıştığın yerde doğal olarak o komiserlerden biri haline gelmişsin. Bunun senin için de dezavantajları var, diğerleri için de var. Mesela sorumluluğu sana yüklemiş oluyorum. “Nasıl olsa Gülin var, beni düzeltir” diyorum ya da “Gülin zaten bu konulara dikkat eder” diye düşünüyorum.

Peki bunu nereden dönüştürmeliyiz? Asıl soru belki de bu.

Ben dönüşümün iki yerde olması gerektiğini düşünüyorum. Çalışmalarımda ve değişimin gerçekleştiğini gördüğümüz örneklerde bu iki alanın birlikte değiştiğini görüyoruz. Birincisi, yapısal reform dediğimiz şey: Yasalar, yönetmelikler ve yönergeler. Sanat alanına baktığımızda ise çoğu zaman böyle belirgin yasalar, yönetmelikler ve yönergelerin olmadığını görüyoruz. Dolayısıyla kurumsal yapılar içinde bu dönüşümü hayata geçirmek daha kolay olabiliyor çünkü bu tür kuralların oluşturulabileceği bir zemin var.

Ama bu tek başına yeterli mi? Yetmez. Bunu nereden biliyoruz? Mesela yasaların ve yönetmeliklerin çok güçlü olduğu Almanya’da bile toplumsal cinsiyet eşitliğinin tam anlamıyla sağlanmadığını görüyoruz.

O zaman başka bir şeye daha ihtiyacımız var: Zihinsel dönüşüm. Yani benim zihnimde bir değişim, bir sıçrama olması gerekiyor. İstediğim kadar yasa koyabilirim ama insanların gündelik davranış biçimlerinde bir fark yaratamazsam gerçek bir değişim olmuyor.

Burada efor gösterecek ilk kişi de biziz. Benim gözlemime göre değişim önce bireyden başlıyor. Ebru olarak kendime bazı temel sorular sormam gerekiyor: Ben eşitsizlikten nasıl yararlanıyorum? Cinsiyetim ne olursa olsun, yaşım ne olursa olsun… Çünkü eşitsizlik hepimizi yaralıyor, sadece farklı seviyelerde. Peki ben bu yarayı onarmak için ne yapıyorum? Dolayısıyla kendimden yola çıkmak zorundayım. Üzerinde doğrudan değişiklik yapabileceğim ilk alan benim: Benim dilim, benim davranışım, benim düşünme biçimim. Ama bu da tek başına yeterli değil. Kurumların — özel sektörün, kamunun, sivil toplumun — ve kurduğumuz her yeni yapının bir tür topluluk mutabakatına ihtiyacı var.

Mesela yeni bir tiyatro kuruyoruz diyelim ve o tiyatroyu kurarken en önemli temellerden biri şu olmalı: “Biz nasıl çalışırız?” protokolü. Bu protokolün gerçekten işleyen bir sisteme dönüşmesi gerekiyor çünkü bir sistemle desteklemediğimiz sürece kişisel değişimler sürdürülebilir olmuyor. Zihnimizde atadığımız o “toplumsal cinsiyet eşitliği komiserleri” bir gün yorulabilir, istifa edebilir, vazgeçebilir, kurumdan ayrılabilir.

Dolayısıyla sorumluluğu sürekli başkalarına atmak yerine iki yere bakmamız gerekiyor: Birincisi ben ve ikincisi de içinde bulunduğum topluluğun çalışma prensipleri. Yani girdiler ve çıktılar. Çıktıları değiştirmek istiyorsak girdileri değiştirmemiz gerekiyor. “Ben nasıl çalışırım?” ve “biz nasıl çalışırız?” soruları burada belirleyici.

Gündelik uyarılar önemli; senin yaptığın şey çok kıymetli ama dediğim gibi, bu bazen öyle bir noktaya gidiyor ki insanlar kendilerini düzeltmek yerine düzeltme işini başka birine bırakıyor. Nasıl ki bazen kendi düşünme sistemimizi geliştirmek yerine internetten ya da bir yapay zekâdan bizi düzeltmesini bekliyoruz, işte burada da benzer bir mekanizma oluşabiliyor.

G.D.T.: Çocuk büyütmek de biraz böyle bir şey aslında. Sürekli sen yaparsan, sen düzeltirsen, o yetiyi kendisi geliştirmemeye başlıyor ve günün sonunda o beceriyi kazanamıyor.

E.N.C.: Aynen öyle. Dolayısıyla bazen belki de geri çekilip topluluk içinde değişimin kendi kendine oluşmasını beklemek de gerekiyor ama bunun olabilmesi için de yapısal reforma ihtiyaç var. Yani “biz burada böyle konuşmayız”ın sadece bireysel bir tutum olarak kalmaması, kurumsal olarak da ifade edilmesi gerekiyor.

G.D.T.: Şimdi çok güzel bir yere bağladığımızı düşünüyorum. İkinci yarıya geçmeden önce bu mutabakatlar, tiyatro kurma süreçleri ve oralarda yaşananlar üzerine konuştuk. İstersen ilk yarıyı burada kapatalım. Senin için de uygunsa, ikinci yarıda biraz sahneyi konuşalım, performans alanlarını konuşalım. Buraya kadar dinleyenlere de şimdilik çok teşekkürler.