Daniel Levy: "Kendimize soruyoruz, "Neyi feda ediyoruz?" Ve bence cevap, "Kesinlikle hiçbir şey feda etmiyoruz"

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes, Apaçık Radyo burası. Bu sabah röportaj kaydı yayına alacağımız için, Ferhat Kentel yok aramızda, ben -Waseem Ahmad Siddiqui- ile birliktesiniz.

Geçen hafta, 21 Mart Salı günü, Londra'dan İsrailli barış müzakerecisi Daniel Levy ile bir röportaj yapma fırsatı bulduk.

Daniel Levy, Orta Doğu ve İsrail-Filistin çatışması konusunda uzmanlığa sahip İngiliz-İsrailli bir analist, yorumcu, yazar ve İsrail hükümetinin eski danışmanı. Kendisi daha önce Taba zirvesi ve Oslo 2 Barış Süreci’nin bir parçası olarak İsrailli müzakereciydi.

Şimdi esas kaydımıza geçmeden önce, bir anma yapmak istiyorum. İzninizle, kim bilir belki bu vesileyle bu kişinin adı Türkiye’de duyulur hale gelir. Bu anma gayet iyi tanınmış bir fotoğrafçıya ait. Çoğunuz bu ismi daha önce duymamışsınızdır. Çünkü bu isim burada değil, dünyanın diğer bir ucunda Hindistan’da dünyayı geldi. Ve iki gün önce vefat etti. Epey bilinen bir Raghu Rai. Raghu Hindistan’ın önde gelen bu zamana sığmaya, zaman ötesine bir fotoğrafçıydı. Onun ölümü beni iki gündür çok duygulandırdı. Bu nedenle duygularımı bu yayında, görmezden gelmeden, onun ismini anmak istedim.

Raghu Rai, “Benim için yazılı kelimeler tuğla duvar gibidir,” demişti. Bir keresinde kamera karşısında; (basılı medyadaki) sayfaların, görüntülerin olaylara açılan “büyük, etkileyici pencereler” haline gelmesi için açılması gerektiğini savunuyordu. Bu, onun sadece dile getirdiği değil, on yıllar boyunca hayata geçirdiği bir inançtı; bu inanç, Hindistan’ın objektif aracılığıyla nasıl görüldüğünü şekillendirmekle kalmadı, aynı zamanda bir ulusa kendini nasıl göreceğini de öğretti.

Raghu Rai’ye Günaydın, diyerek Daniel Levy ile yaptığımız röportajın kaydına geçebiliriz. Ve ben burada sizin huzurunuzdan ayrılıyorum. İyi dinlemeler.

Waseem Ahmad Siddiqui: Bugün konuğumuz, ABD Orta Doğu Projesi Başkanı ve Başbakan Ehud Barak ile Yitzhak Rabin döneminde eski bir İsrailli barış müzakerecisi olan Daniel Levy. The Guardian’da yayınlanan son makalesinin başlığı: “Benyamin Netanyahu ve İsrail Sağı ‘Büyük İsrail’den Bahsederken Aslında Neyi Kastediyor?”

Daniel Levy, hoşgeldiniz. Bizimle olduğunuz için teşekkür ederiz.

Daniel Levy: Sizinle birlikte olmak güzel.

W.A.S.:The Guardian'daki yazınızla ilgili ilk izlenimlerinizi paylaşır mısınız? Sizi doğru alıntılamak istiyorum: “ABD ve İsrail'in İran'a karşı savaşında son iki haftanın önemi ve sürekliliği konusunda pek çok şey belirsizliğini koruyor. Ancak çatışmanın bir yönü, altı hafta önce olduğu gibi bugün de netliğini koruyor. Donald Trump'ın bir planı yok. Benjamin Netanyahu'nun ise var.” Nedir bu plan?

D.L.: Doğru. Öncelikle sizinle birlikte olmak güzel. Şimdi, orada savunmaya çalıştığım şey, burada bir Amerikan jeopolitik menfaati olduğu iddiasını ortaya koyabileceğinizdir. Gördüğümüz gibi Hürmüz Boğazı, küresel enerji akışında kilit bir darboğazdır. Biliyorsunuz, o da Grönland'ın önemli bir küresel düğüm noktası olduğu konusunda benzer bir argüman ileri sürüyor. Yani, gerçekten isterseniz, Amerikan ulusal güvenliği açısından jeopolitik bir argüman ortaya koyabilirsiniz, ancak bu, onların tutarlı veya ikna edici bir şekilde ortaya koydukları bir argüman değil. Ve İsrail'in baskısı olmasaydı ABD'nin bu savaşı başlatacağını hayal etmek zor. Hatta Netanyahu ve askeri liderlerinin Beyaz Saray'a, Durum Odasına gidip savaş planını ortaya koyduklarına dair çok ayrıntılı haberler bile var. Bu, önceki Amerikan başkanlarını ikna etmeye çalıştıkları bir plan. Ancak önceki Amerikan başkanlarının bir ekibi, kurumlar arası bir süreci ve nihai kararı veren bir Amerikan yönetim mekanizması vardı. “Korkunç bir fikir. Hayır, teşekkürler.” Bu başkan ise “Harika bir fikir” dedi.

Nereden başvurabilirim? Demek istediğim şu ki, İsrail’in bir stratejisi var. Amerika ise tutarsız davranıyor. Her gün sosyal medyada farklı bir mesaj, farklı bir gerekçe ortaya atılıyor. Ama Netanyahu ne yapmaya çalıştığını çok iyi biliyordu. Ve onun amacı sadece İran’ın nükleer silahlarını etkisiz hale getirmek değildi. Amerikalılara bunu satmış olsa da, basit bir rejim değişikliği olacağına aslında pek inanmıyordu. Netanyahu'nun İran cephesinde şu anda aklında daha fazlası vardı. Ulaşmak istediği şey, devletin çöküşü, rejimin içten içe çökmesi, kaos, parçalanmaya, dağılmaya ve çökmeye başlayan bir başka Orta Doğu devletiydi. Ve sıradan bir devlet değil, İsrail karşısında önemli bir potansiyel güç dengeleyicisi olan devlet. Peki bunu neden başarmak istedi? Bunu başarmak istedi çünkü Filistinlilerle başlayan bölgesel vizyonu için bu hayati önem taşıyordu. Ve bunu merkezi bir nokta olarak vurgulamakta ısrar ediyorum çünkü İsrail'in tüm bölgesel projesi, Filistinlilerle barış olmaması üzerine kuruludur. Sadece barış olmaması değil, Filistinlileri ortadan kaldırmaya yönelik tam bir zafer, sıfır toplamlı bir vizyon. Ve bunu yaptığınızda, yumuşak güç projeniz olmadığını bilirsiniz.

Bölgeyi bir hakimiyet ve sert güç anlayışıyla yönetmek zorundasınız. Bu nedenle, iki tür devletle çevrili olmanız gerekiyor. Ya hiçbir tehdit oluşturmayacak kadar çürümüş, parçalanmış ve kaotik devletler – Lübnan, Suriye, Irak gibi – ya da İran’ın da bu listeye eklenmesini umuyorlar. İsteksiz de olsa, yanınıza çekebileceğiniz tüm devletlerde zayıflıklar ve bağımlılıklar yaratırsınız. Mısır'ın İsrail'e karşı belirli bir zayıflığı ve bağımlılığı var. Ürdün'de ise bu çok büyük. İsrail, bunun Körfez devletlerinde de olmasını umuyordu. Körfez devletleri finansal, yatırım, uluslararası ilişkiler ve jeopolitik açıdan giderek daha önemli hale geliyordu. Evet, aralarında farklılıklar var, ama İsrail, olayları takip eden herkesin bildiği gibi, İran'a karşı bu savaş başlarsa, İran'ın tepkisinin bir kısmının Körfez'e yönelik olacağını biliyordu. Dolayısıyla İsrail, aslında Körfez'in zayıflamasını, savunmasız hale gelmesini ve bazılarının, istemeyerek de olsa, İsrail'e yaklaşmasını umuyordu. Sonra etrafa bakıp, “Peki, ayakta kim kaldı?” dersiniz. Ah, ilginç, Türkiye.

Ancak böyle bir senaryoda Türkiye daha fazla izole olur ve stratejik derinlik Türkiye açısından çok farklı bir hal alır. Dolayısıyla bence bu, muhtemelen sürdürülebilir olmayan, son derece iddialı ve ölçüsüz bir proje; ama Netanyahu bunu deniyor. Her şeyin belirsiz olduğu jeopolitik bir dönemin içindeyiz. Beyaz Saray'da, on yıllardır ilk kez, bir şeyler yapmasını sağlayabileceğiniz bir başkan var. Tüm Amerikan başkanları İsrail'e hoşgörülü bir ortam sağladı. Hiçbiri bu savaşı başlatmadı. Dolayısıyla İsrail için bu, değerlendirilmesi gereken bir fırsattı.

W.A.S.: Evet, bu bağlamda, İsrail ve ABD'nin İran'a ve Lübnan'a karşı başlattığı, “seçilmiş savaş” olarak adlandırılan bu sebepsiz savaşın uluslararası hukuka ve insanların bakış açısına, dünya çapındaki algısına ve insanlar uluslararası hukuku uygulamak istediğinde ortaya çıkacak sonuçlara ne gibi etkileri olacak? Bununla ilgili fikriniz nedir?

D.L.: Öyleyse, malumun ilanıyla başlayalım. Uluslararası politikada, diplomasi alanında ve devletlerin davranışlarında ikiyüzlülük ve çifte standartların olduğu bir sır değil; bu her zaman böyle olmuştur. Ancak 7 Ekim’den sonra bir şeyler oldu ve tarih 7 Ekim’de başlamadı. On yıllardır İsrail'in uluslararası hukuku, BM Şartı'nı, birçok kararı ve sözleşmeyi ve bildiğimiz tüm şeyleri ihlal ettiği zaman zaten bir şeyler olmuştu. Ve bu cezasız kaldı. Eşi benzeri olmayan bir istisna muamelesi gördü. İsrail, “Ah, bunu sadece biz tek Yahudi devleti olduğumuz için yapıyorsunuz” demeyi sever. Neden İsrail ayrı tutuluyor? İsrail'in iddia ettiğinin tam tersi şekilde, İsrail'in ayrı tutulduğu doğrudur. İsrail, Batı tarafından, uluslararası hukuki hiçbir sonuçla karşılaşmadan ihlal etme konusunda benzersiz bir özgürlükle şımartılmak üzere ayrı tutulmaktadır. 7 Ekim gelir. Filistinli militan gruplar uluslararası hukuku ihlal eder. Suçların işlendiğini inkâr etmek istemiyorum, çünkü işlendi. Ama sonra ne oluyor? İsrail savaş suçu işleme niyetini açıklıyor, sonra İsrail savaş suçları işliyor ve ardından İsrail, iyi belgelenmiş bir soykırım kampanyası yürütüyor. Ve bu devam ediyor. Bir dakika. Gerçekten mi?

Bunu yanlarına bırakacak mısınız? Ya da bunu, hastaneleri, okulları, açlığı, 70.000 kişinin öldürülmesini, hatta sözde insani yardım almaya giden insanları öldürmek için acımasız yeni bir mekanizma kurulmasını? Orada gördüğümüz şeylerin toplamı. Yani bu, sadece uluslararası hukukun ihlal edildiği ve ülkelerin seçici bir şekilde görmezden gelmeye karar verdiği sıradan bir hikâye değildi. Bu, yepyeni bir düzeydi. Ve bu düzey, her türlü kural ve yasayı korumaya yönelik uluslararası yapının yepyeni bir çöküşüne yol açtı. Hague Group gibi bir grup, Güney Afrika, Kolombiya ve diğerleri tarafından buna karşı çıkmak amacıyla kuruldu. Ancak görünüşe göre, bu suçları mümkün kılan, kolaylaştıran ve destekleyen İsrail'in müttefikleri için, kamuoyunda kitlesel protestolar, kitlesel hoşnutsuzluk ve kitlesel seferberlikler görülse bile, bunların hiçbiri bu ülkelerin farklı bir tutum sergilemesi için yeterli olmadı. Ancak bu konuda bir noktaya daha değinmek istiyorum, çünkü yine göz açıcı ve belki de ilginç olan şey, görünüşe göre kitlesel kamuoyu hoşnutsuzluğudur.

Bu uluslararası mimarinin ve hukuki yapının daha da çökmesi, Batı’nın itibarının tamamen paramparça olması. Görünüşe göre bunların hiçbiri, sadece ABD için değil, İsrail’in Avrupalı ve diğer müttefiklerinin de davranışlarını değiştirmeleri için yeterli olmadı. Ancak tüm bu cezasızlık, İsrail’i cesaretlendirerek Amerika ile İran’a karşı bir savaş başlatmasına yol açtı. Ve artık bu ülkeler varsayımlarla uğraşmıyorlar. Varsayımsal olarak, uluslararası hukuk mimarisinin şu anda çökmesi neden kötü olsun ki? Hepsi, benim “İsrail cezasızlık vergisi” olarak adlandırdığım şeyle uğraşıyor. Hepsi şu anda enflasyon, yakıt maliyetleri, gıda ve gübre maliyetleri ve bütçe harcamalarını yeniden düşünmek zorunda kalmak pahasına bedel ödüyor. İsrail'in bu durumdan paçayı sıyırmasına izin verildiği için, şu anda her ülke ekonomik olarak etkileniyor.

W.A.S.: Bu bağlamda, son olarak size zamanımızla yakından ilişkili bir soru sormak istiyorum. Bir başka ifadeyle, içinde bulunduğumuz bu dünyada kendimizi nasıl yeniden konumlandırabiliriz? Üç yıldır canlı yayınlanan bir soykırım yaşıyoruz. Beyaz üstünlükçüler tarafından yürütülen, eşi benzeri görülmemiş bir vahşet ve saygısızlığın hâkim olduğu, devasa güçlerin, başkanların ve üst düzey kabine yetkililerinin ağzından çıkan, dünyanın bugüne kadar tanık olduğu en aşağılayıcı söylemlerin eşlik ettiği korkunç bir savaş dönemini yaşıyoruz. Bu, hepimiz için son derece aşağılayıcı bir an. Bunu nasıl aşabiliriz? Size son sorum bu.

D.L.: Bu son derece önemli bir soru ve bence çoğumuzun kafasını kurcalayan bir soru; burada “biz” derken kendimi de dahil etmek istiyorum. Batı’dan gelen, beyaz, Yahudi olan ve bu eylemlerin adlarına atfedildiği bizler. Çünkü bence aramızda söylenenlere, yapılanlara ve bunların kimin adına yapıldığına bakan pek çok kişi var. Bu, günlük hayatımızda farkında olduğumuz bir şeyin en çirkin, en korkunç tezahürüdür; yani, böylesine adaletsiz, eşitsiz bir dünyada yaşadığımızın tezahürüdür. Bilirsiniz, buna sömürge sonrası düzen diyoruz. Bunda sömürge sonrası olan hiçbir şey yok. Ve kendimizi güçsüz hissediyoruz. Çevremizin bozulduğunu görüyoruz. Herhangi bir insanın ihtiyaç duyabileceği şeylerle hiç orantılı olmayan zenginlik tezahürleri görüyoruz. Şirketlerin davranışlarımızın her yönünü nasıl paraya dönüştürdüğünü görüyoruz. Bunlardan birini elinize alır almaz, faaliyetleriniz paraya dönüştürülüyor ve dikkatiniz dağılıyor. Ve kendimize soruyoruz, neyi feda ediyoruz? Ve bence cevap, kesinlikle hiçbir şey feda etmiyoruz.

Ancak bu gerçekliğe karşı koymak gerçekten çok zor bir iş. Ama bence hepimizin yapması gereken şey şu: çünkü ilginçtir ki, ABD Dışişleri Bakanı, Ulusal Güvenlik Danışmanı ve Marco Rubio, Şubat ayında Münih Güvenlik Konferansı’nda yaptığı konuşmada bunun neyle ilgili olduğunu saklamaya bile çalışmadı. Aslında Avrupalılara verdiği mesajın, geçmişinizden utanmayı bırakın olduğunu söyledi. Ve temelde şöyle dedi: Yeni yüzyılda bize katılın. Şimdi kendi sözlerimle aktarıyorum, bunlar onun sözleri değil. Ancak beyazların emperyalist hakimiyeti hakkında söylediklerini başka türlü anlamak mümkün değildi. Ve masada gerçekten iki seçenek var. Sömürgecilik, emperyalizm ve beyaz üstünlüğü 2.0. Ya da dekolonizasyon 2.0. Dekolonizasyon, gezegenimizle nasıl bir ilişki kurduğumuz, servetin müstehcenliğiyle nasıl bir ilişki kurduğumuz, Batı'daki şirketlerle ve şu anda yaptığımız her şeyi domine edenlerle nasıl bir ilişki kurduğumuzla ilgilidir. Ve kendimizi bu şeylerden, küresel kuzeyden, yani sözde küresel Batı'dan da dahil olmak üzere, uzaklaştırabilir miyiz? Bu egemenlik ve iktidar sistemlerine nasıl meydan okuruz? Ve tabii ki, küresel güneyde, çünkü tüm bu kötü haberlerin karşısında iyi haberler de var.

Güç dengeleri değişti. Ekonomik dinamizm, enerji ve inovasyon haritası da değişti. İnanılmaz derecede tehlikeli zamanlardan geçiyoruz. Ancak yakından bakarsak, aslında gördüğümüz şey Amerikan imparatorluğunun çöküşünün hızlanmasıdır. Ve bir imparatorluk çöktüğünde, geri kalan herkes sığınacak bir yer aramak zorunda kalır. Bu gerçekten tehlikeli. Ama farklı bir gelecek hayal etmeye başlamalıyız. Bunun için de şu anda sahip olduğumuzdan çok daha fazla Güney-Güney iş birliğine ihtiyacımız olacak. Biliyorsunuz, Türkiye, Pakistan, Suudi Arabistan ve Mısır artık bir araya gelmeye başladı. Bunun çözüm olduğunu söylemiyorum, ancak Batı Asya ve Kuzey Afrika bölgesinde çözümün bir parçası, Amerika merkezli olmayan ve İsrail'i de içermeyen iş birliği yapılarını nasıl oluşturacağımızı düşündürmektedir. Mesele BRICS. BRICS kusursuz değildir. Anlıyorum, yeni üyeler var, ama düşünmemiz gereken nokta bu. Ancak bu, Amerikan üstünlüğünden uzaklaşırken ve Amerikan gerilemesi, endişesi ve üstünlüğünü yeniden tesis etme girişimleriyle başa çıkarken incelik gerektiriyor. Ve radikal olarak yeni bir düşünce tarzı gerektiriyor.

W.A.S.: Daniel Levy, özellikle bu zorlu dönemde bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Tekrar teşekkürler.

D.L.: Hayır, asıl ben teşekkür ederim, Waseem. Bunlar, yaptığım tüm röportajlar arasında bana sorulan en iyi sorulardı. Bu yüzden teşekkür ederim.

Waseem Ahmad Siddiqui: We are joined by Daniel Levy, President of the U. S. Middle East Project and a former Israeli peace negotiator under Prime Minister Ehud Barak and Yitzhak Rabin. His recent Guardian article is titled: What Benyamin Netanyahu and the Israeli Right Really Mean When They Invoke ‘Great Israel.’

Welcome, Daniel Levy. Thank you for being with us.

Daniel Levy: Good to be with you.

W.A.S.: So, if you could give your initial response to your piece on Guardian. I quote you right: “Much remains unclear about the significance or and durability of the two week post in the US And Israel's war on Iran. But one aspect of the conflict remain as clear today it was six weeks ago. Donald Trump doesn't have a plan. Benjamin Netanyahu does.” What is that plan?

D.L.: Right. Well, good to be with you. And what I've tried to argue there is you can make the case that there is an American geopolitical interest. The Strait of Hormuz is a key choke point in global energy, as we can see. You know, he makes a similar case about Greenland as a key global nodal. So if you really want, you can, you can make an American national security geopolitical case, but it's not a case that they have made consistently or compellingly. And it's hard to imagine that the US Would have started this war without Israel pushing for it. And we even have very detailed reporting of how Netanyahu and his military leadership went to the White House, went to the Situation Room, set out the plan for war. It's a plan they've tried to convince previous American presidents of. But previous American presidents have had a team, have had an interagency process, have had an American governing mechanism which ultimately decided. Terrible idea. No, thank you. This president said, great idea. 

Where do I sign up? So what I'm suggesting is that Israel has a strategy. America has been incoherent. We every day it's a different message on social media, a different justification. But Netanyahu knew what he was trying to do. And what he was trying to do was not just about degrading Iran's nuclear weapons. He didn't really believe that there would be simple regime change, even if that's what he sold the Americans. Netanyahu had something more in mind now on the Iran front. What he wanted to achieve was state collapse, regime implosion, chaos, another Middle Eastern state that begins to fracture and dismantle and fall apart. And not just any state, but the state that was an important potential power balancer vis a vis Israel. And why did he want to achieve that? He wanted to achieve that because it is essential for his regional vision which begins with the Palestinians. And I insist on putting that as the central point because Israel's entire regional project is premised on no peace with the Palestinians. Not just no peace, but a total victory, zero sum vision of removing the Palestinians. And once you do that, you know that you, you don't have a soft power project.

You have to manage the region through a domination, hard power concept. And therefore you need to be surrounded by two kinds of state. Either states that are so decomposed, so fragmented and chaotic that they pose no threat, Lebanon, Syria, Iraq, they hope Iran joins that list. All states that you are able to co opt, even if it's reluctant, you create vulnerabilities and dependencies. Egypt has a certain vulnerability and dependency on Israel. Jordan, it's massive. And Israel was hoping that this could happen to the Gulf states as well. The Gulf states financially, investment, international relations, geopolitically were becoming more important. Yes, there are differences between them, but Israel, Israel knew, as anyone who follows things knew, that if this war was started against Iran, part of Iran's response would be against the Gulf. And so Israel was hoping actually that the Gulf would be weakened, vulnerable, and for some of them, even reluctantly, they would move closer to Israel. And then you look around and you say, well, who's left standing? Ah, interesting, Turkey.

But that Turkey would be more isolated in such a scenario and the strategic depth would, would look very different to Turkey under such a scenario. And so that now I think that's a hugely ambitious overreach project that is probably not sustainable, but that's what Netanyahu is trying. While we are in a moment of geopolitical fluidity where everything is up for grabs. While you have a president in the White House who for the first time in decades you have someone who you can get to do things. All American presidents gave Israel a permissive environment. None have launched this war. So for Israel this was a moment of opportunity to be seized.

W.A.S.: Yes and on that regard now what words would you have about this unprovoked war that Israel and the US, this war of choice as it is called, have engaged in Iran and Lebanon has done to international law and people's perspective, view of it around the world and the consequences when people want to apply international law? Your thoughts?

D.L.: So, let's start with an important acknowledgment. It's no secret that there is hypocrisy and double standards in international politics, diplomacy, the behavior of states that's always been the case. But something happened following October 7th, and history doesn't begin October 7th. Something had already happened when for decades, Israel violated international law, violated the UN Charter, violated multiple resolutions and conventions and all the things we know about. And it was treated with impunity. It was treated with a unique exceptionalism. Israel likes to say, ah, you only do this because we're the only Jewish state. Why is Israel singled out? It's true that Israel is singled out just in the opposite way to what Israel claims. Israel is singled out by the west to be indulged with a unique degree of, of freedom to break international law with no consequence. October 7th comes along. International law is violated by the Palestinian militant groups. I don't want to deny that crimes were committed, because they were. But then what happens as Israel announces its intention to commit war crimes, and then Israel proceeds to commit war crimes, and then Israel pursues what has been well documented as a genocidal campaign. And as that continues. Wait a minute. Really?

You're going to let them get away with this? And this and hospitals and schools and starvation and 70,000 killed, and even setting up a cruel new mechanism for killing people when they go to receive supposed humanitarian aid? The number of things that we saw there cumulatively. And so it wasn't just the normal story of international law being violated and countries selectively deciding to turn a blind eye. This was a whole new level. And it was a level that led to a whole new degree of collapse in the international architecture for maintaining any kind of rules and laws. A group like the Hay Group was set up by South Africa, Colombia, others to try and oppose this. But apparently none of these things were enough to lead Israel's allies, those who enable and facilitate and make possible these crimes, for those countries to take a different stand, even when we saw mass protests, mass discomfort, mass mobilizations amongst their public opinion. But I want to make one more point on this, because the thing that is again eye opening and perhaps interesting is apparently mass public discomfort.

The further collapsing of that international architecture and legal structure, the absolute shredding of the reputation of the West. Apparently none of those things were enough for not just the US, but for Israel's European and other allies to change their behavior. But because of all of this impunity, it emboldened Israel to then start a war against Iran, with America. And now these countries are not dealing with hypotheticals. Hypothetically, why is it bad for the international legal architecture to collapse now? They're all dealing with what I call the Israel impunity tax. They are all now paying in inflation, in fuel costs, in food and fertilizer costs, in having to rethink their budgetary expenditures. Every country now is impacted economically because Israel has been allowed to get away with this.

W.A.S.: And on that regard, lastly want to ask you something which is very much related to our times. That is to say, how do we reorient ourselves in this world that we find ourselves in? We have just lived three years of live stream genocide. We are living through another horrific episode of a war based by white supermasses with unprecedented level of brutality, disrespect, accompanied by the most degrading rhetoric the world has ever witnessed coming out of the mouths of superpowers, presidents and senior cabinet officials is just most degrading moment for all of us. How do we transcend it? That's my last question to you, and it's the question

D.L.: It's a great question, and it's one that I think so many of us, and here I want to include in the us. Those of us who are of the west, who are white, who are Jewish, in whose name it is claimed this is being done. Because I think there are many of us who look at what is being said, look at what is being done, and for whom. This is the most ugly, egregious manifestation of something that we're aware of in our daily lives, which is that we live in a world of such inequity, inequality. You know, we call this the postcolonial order. There's nothing post colonial about it. And we feel a sense of powerlessness. We see our environment being degraded. We see manifestations of wealth which are out of all proportion to what any person could possibly need. We see how companies monetize every aspect of our behavior. As soon as you pick up one of these, your activity is being monetized and you're being distracted. And we ask ourselves, what do we just give up? And the answer, I think, is absolutely no.

But it's a bloody hard job pushing back against that reality. But here's what I think that behooves all of us to do, because it's very interesting that American Secretary of State, a National Security advisor, Marco Rubio, didn't even try to hide what this is about when he spoke at the Munich Security Conference in February. And he actually said his message to Europeans was stop being ashamed of your past. And he basically said, join us in the new century of I'm now paraphrasing these are my words, not his. But there was no other way of understanding what he said of white imperial domination. And there are really two options on the table. Colonialism and imperialism and white supremacy. 2.0 Or decolonization. 2.0 And decolonization is about how we relate to our planet, how we relate to obscenities of wealth, how we relate to the companies in the west and who now dominate everything we do. And can we pull ourselves away from those things, including from within the global north, so called the global West. How do we challenge those systems of domination and power? And of course, in the global south, because here's the good news against all this bad news.

The map of power has shifted. The map of economic dynamism and energy and innovation has shifted. These are incredibly dangerous times. But what we are actually seeing if we look closely, is the acceleration of American imperial decline. And, when an empire collapses, everyone else has to duck for cover. It's really dangerous. But we have to begin to imagine a different future. And that's going to require a lot more South-South cooperation we have. You know, when Turkey, Pakistan, Saudi and Egypt, they've now started meeting. I'm not saying that's the solution, but in the West Asia, North Africa region, part of the solution is to think how we create structures of cooperation that are not American centric and that also contain Israel. It's about brics. BRICS is imperfect. I get it, there are new members, but that's where we have to be thinking. But it requires a subtlety as we maneuver away from American primacy and as we deal with American decline, anxiety and attempts to reassert preponderance. And it requires radically new thinking.

W.A.S.: Daniel Levy, thank you so much especially for giving your time in this complex times. Thank you again.

D.L.: No, thank you so much, Wasim. Those were the best questions anyone's asked me in all the interviews I do. So thank you.

W.A.S.: Thank you so much.